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## クロワッサン

763 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(茨城県)[] 投稿日：2011/06/30(木) 20:11:39.33 ID:ICURkSGl0 [1/2]
クロワッサンと柳澤桂子
http://togetter.com/li/155975
771 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(茨城県)[] 投稿日：2011/06/30(木) 20:38:19.22 ID:ICURkSGl0 [2/2]
763はこれに対する議論ね
クロワッサン No.808
http://magazineworld.jp/croissant/808/read/
▼第2特集のタイトル
「放射線によって傷ついた遺伝子は子孫に伝えられていきます」と、
（生命科学者）柳澤桂子さん。
これからの「いのちと暮らし」を考えます。
777 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/06/30(木) 21:44:28.22 ID:m8Us+Zsv0 [6/6]

> > 771

つぶやきの連中がエア御用か取り巻きかは知らんが、柳澤桂子さんを叩くとは良い度胸だw
叩いている連中は、悲劇は7代は続くとヤブロコフ博士が言っているのを知らんのか。
似たようなことにAERAの「放射能が来る」があったがアレも事実だったろ。
あの時はNHK実況にいたが、あそこにいた人間全員、なぜあの表題が批判されているのか
わからんという意見だったぞ。
それにしても原爆2世、3世がうざすぎる。
あんたはたまたま健康体だったかも知れんが、他の人は健康を害して
亡くなっている人もいるし、チェルノブイリや福島と広島や長崎の
ウランやプルトニウムは桁が違うことをいい加減に学習しろと言いたい。
786 名前：名無しさん@お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/06/30(木) 22:40:53.89 ID:rTBBARPZ0
本当に柳沢桂子さんの歩んできた道も知らず、表紙だけで中身も読まず一斉に叩く。
本当に気持ち悪い。被曝二世に対する偏見を助長するとか言ってるけど
今や日本国民全員被曝者なんだから、偏見とか言ってても滑稽だよ。
788 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[sage] 投稿日：2011/06/30(木) 22:57:27.40 ID:fzZV9S490
柳澤桂子さんといえば「いのちと放射能」は良書。
790 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/06/30(木) 23:01:23.22 ID:l9jVAmnW0
「クロワッサン」騒動。
なんかパニック起こして八つ当たりする人々と、「こんなひどいことはあるわけ
ないから安心しる、パニックをあおるな」と安全デマを振りまく物理クラスタ
の皆さんのコラボは、３月中旬の構図をまざまざと思いださせてくれるなあ。
３か月以上経って、何も進歩してない、と。
791 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(北海道)[sage] 投稿日：2011/06/30(木) 23:02:54.59 ID:IuPa7RUl0

> > 786

jun_makino Jun Makino
放射線の遺伝的影響について、 ATOMICA の http://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_No=09-02-03-04 記述 <ul>
36分前
jun_makino Jun Makino
国連科学委員会（ UNSCEAR ）による遺伝的影響のリスク推定値を 表 ２ に示してある。同委員会は、自然発生率が倍になるような線量（倍加線 量）を１ Gy と見積っている。
36分前
@jun_makino Jun Makino
これによると、例えば、片方の親が１ Gy 被ばく する場合の重篤な遺伝的疾患の発生率は子（第１世代）では１万人当り 18 、 それ以降の平衡状態においては１万人当り 115 人となる。
37分前
@jun_makino Jun Makino
遺伝的影響のうち 約 80 ％は、優性突然変異とＸ染色体 突然変異によるものであり、そのうち 約 15 ％が最初の２世代のうちに発現する。劣性突然変異は最初の２?３世代 では殆ど影響しないが、その後の世代に徐々に遺伝的障害が蓄積し、発現す る。
37分前
@jun_makino Jun Makino
つまり、遺伝的影響はずーっと伝わる、というのが標準的な理解。標準的な 理解を記事にしたことに対する反応が http://togetter.com/li/155975 これ なのはなかなか興味深い。
38分前
このように牧野氏は冷静に対処しておられるが、野尻センセが参戦するとこうなる訳だ。
いつもと同じ構図、「デマを流すな」ってエアーな方々が沸いてくる。
ホント、正しく怖がるのは難しい。
クロワッサンの表紙に関しては大変はらがたっているのですが、いったいどうしてくれよう。
Mihoko_Nojiri 2011/06/30
855 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(茨城県)[sage] 投稿日：2011/07/01(金) 07:43:49.89 ID:YEuMWbEL0
クロワッサン騒動，相変わらずの「正義」を振りかざした魔女狩りっぷりがすごいな。
「放射線によって傷ついた遺伝子は子孫に伝えられていきます」で，被爆者差別を連想するのは，
そういう差別意識を持っているからだとすら思うわ，まじで。
860 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(福岡県)[sage] 投稿日：2011/07/01(金) 08:01:17.25 ID:geqP8hvu0 [2/5]

> > 855

3月の某誌の「放射能がくる」の時も同様だけど、事実としては間違いではない
ものを躍起になって批判する思考回路は一体何なのか？
このような事態を引き起こした主体、というか主犯（今回の場合は原発）を
問題にせず、副産物である「被爆者差別」を叩こうとするのは何故なのか？
889 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(長屋)[sage] 投稿日：2011/07/01(金) 13:07:09.24 ID:GN6uNeQo0 [1/3]
クロワッサンの件、編集者として見るとちょっとなーとおもうがな。
いま一番のポイントはそこか？というのと、カギ括弧で括って逃げを打ってるってのと。
インパクトは与えたいけど責任の所在はぼやかしたい……というんじゃチキンだろ。
112 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(千葉県)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 16:15:55.45 ID:4141GgBQ0 [5/5]
あーあクロワッサンを謝罪まで追い込んじゃったよ。
こういう事するから、危険性を示す情報がどこからも
より出辛くなっちゃうんだよね。パニックとバッシングを恐れてと。
自分の首閉めるような事やっててどうすんだよ。
プロ奴隷にも程があるだろ。自分で足かせ手入れしてんじゃねーよw
野尻はこれを揺動した事を書き留めておこう。
被爆者差別などこれまでもこれからも一切関心が無い人達。
114 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[] 投稿日：2011/07/02(土) 16:39:08.67 ID:JlzfuGtLO [6/13]
http://n.m.livedoor.com/a/i/5678007?esid=15
これが謝罪雑誌表紙か。
日本人は言葉狩りが好きなんだな。
127 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(中部地方)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 17:26:22.78 ID:xhruA3Zl0 [7/22]

> 114

戦争中に、「この戦争は負ける」と正確な見通しを立てた人を非難するのと同じロジックが
働いてるな。
状況が最悪の時に、正確な情報を出す人を不安を煽る人と非難排除する。
そこに検証という発想は存在しない。
人々が欲しいのは安心安全であって、不安でも危険でもないという社会的防御機構が機能している。
その防御機構の担い手は、今までその社会で大きな利益を享受した人たちだ。
危機による既存社会への信頼感の揺らぎは、彼らの存在価値を脅かす。
129 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[] 投稿日：2011/07/02(土) 17:41:45.03 ID:MxX7UnCz0 [7/10]

> > 127

原発が事故った原因の1つである対策の不備、たとえば耐震性能要求値を低く見積もっていたり、
いざ事故った時のヨウソ剤を準備しないとかいった諸々も同じ仕組みでそうなっている。
ヨウソ剤なんて「それを準備すると危険性を認めたことになるから準備しない」「安全なのだから
対策は必要ない、従って対策しない」というロジックで準備しない意思確認までされてきた。
この傾向は歴史を紐解くと日本では何度も起ってる。第二次大戦中も
「作戦文書を積んだ船が米艦隊のいる海域で消息を絶った」→「作戦が漏れていたらリスクは甚大だ」
→「そのようなリスクは存在してはならない、言及することすらまかりならない」→「従って拿捕されてないし作戦は漏れていない」
→作戦変更せず実行し徴兵した膨大な数の日本国民を死なせた。
なんてことが起きている。似たようなことはもっと古い時代に元寇相手にもやっている。
日本では意思決定機関が「リスクから目を剃らし、リスクが無いことにして、何も対策しないことが一番のリスクマネジメント」
という方向に意思決定し甚大な被害を出す失敗が何度も繰り返され、しかも一切反省しない。
141 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 18:37:08.43 ID:uubkEODo0 [3/5]
クロワッサン808号に関する編集長からのおわびです。http://magazineworld.jp/croissant/info/
これ、日本にとって、とっても大きな問題ですよね。今、明らかにしないといけないのは、
（１）クロワッサン編集部は、どういう理解・認識でわびたのか、今後の編集方針にどう反映させるつもりなのか？
（２）野尻女史が吠えたそうだけれど（ツイッターがようわからん（笑））、外部からの圧力・指摘があったのか、どのようなものだったのか？
（１）はすこしでも社会における差別を少なくしていくためには必要なプロセスだし、（２）は表現の自由（＝国民の知る権利）の実質的な保証と関係する。
142 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(茨城県)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 18:40:30.09 ID:sJltWR510 [1/4]
どの立場から見ても、文句の出そうな謝罪文だ
144 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 18:48:43.75 ID:uubkEODo0 [4/5]

> > 142

そうか。向こうも不満なんだけっけ。ツイッターの議論はついていけん！
146 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(福岡県)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 19:16:15.52 ID:qRY7cfwY0 [2/2]
クロワッサンの件、ちょっとググってみた
他所では「事実なのだから謝罪は不要」という論の多いところも
http://www.asyura2.com/11/genpatu13/msg/629.html
柳澤桂子氏は以前から明確に原発に反対を表明しておられたようだ
http://www.yanagisawakeiko.com/message/index.html

> 原子力は絶対に使ってはならないものと思います。
> 原子力発電からでる廃棄物だけについても、私たちは処理の仕方を知りません。
> この大きな問題を後世の人たちに押しつけて、私たちは現在を楽しもうとしているのです。
> 原子力発電には、危険がつきまといます。

「いのちと放射能」
放射能はＤＮＡを破壊する恐ろしいものです。私たちは、放射性廃棄物の処理の仕方も知りません。放射能は絶対に使ってはなりません。
http://www.yanagisawakeiko.com/works/index.html
147 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 19:21:18.32 ID:7Ajr77UaP [7/8]
被爆二世三世の（差別）問題は政治問題ですから、ある種のタブーなんでしょうね。
149 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(茨城県)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 19:25:04.39 ID:MNRYx0RI0 [9/11]
差別をタブー視すると放射能そのものが隠蔽される…
抽出 ID:yk7BWwL60 (2回)
151 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(福岡県)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 19:28:01.21 ID:yk7BWwL60 [1/2]
被曝の被害が遺伝すると解釈できる書き方になっているから、
少なくとも詳細な説明の出来ない表紙に出すべき文言ではないと思う。
167 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(福岡県)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 20:40:44.50 ID:yk7BWwL60 [2/2]

> > 165

> ●科学的真実かどうか→動物実験レベルでは正しい。

遺伝子が遺伝で子孫に伝わるのは当たり前で、
読んだほうがそこから先走るのが問題なんだっての。
169 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 20:42:50.77 ID:37Nnbbp00 [3/14]

> > 167

読んだほうがそこから先走るのは、読んだほうの責任ですが。
154 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 19:44:28.54 ID:7Ajr77UaP [8/8]

> > 149

それが広島長崎の歴史だと。
155 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[] 投稿日：2011/07/02(土) 19:52:57.41 ID:JlzfuGtLO [9/13]
つまり広島長崎の医者を福島に呼ぶのは大悪手なわけか。
157 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(中部地方)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 20:14:06.30 ID:xhruA3Zl0 [9/22]
.151
それ、一番大切な事実だから。
Qなぜ放射線が恐ろしいのか
Aそれは遺伝子が破損するから
158 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 20:15:25.73 ID:37Nnbbp00 [1/14]
放射線の遺伝的影響について、新臨床内科学の記載（９版、縮刷版１５８７ページ。
医学生の使う標準的な内科の教科書です）。執筆は衣笠達也（原子力安全研究協会
放射線災害医療研究所副所長）。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
遺伝的影響
実験動物を使った研究などでは電離放射線が遺伝的影響を誘発することは
知られている。しかし、原爆被爆者の次世代に対して奇形、染色体異常頻度、
悪性腫瘍発生頻度、死亡率、遺伝突然変異率などの遺伝的指標について
疫学調査を行った結果では、遺伝的影響の有意の増加は現在認められて
いない。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
ついでに被ばくした人の発がんについては、
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
発癌
被曝による癌の発生に関する主な知見は、広島・長崎の原爆被爆者の疫学調査から
得られている。原爆被爆者で、癌の発生率が被爆をしていない人たちと比べて有意に
上昇した悪性腫瘍は、白血病（慢性リンパ性白血病は除く）、甲状腺癌、乳癌、肺癌、
胃癌、結腸癌、卵巣癌、多発性骨髄腫であった。白血病は被爆後２年以上の潜伏期を
経て発症頻度が上昇し、１０年でピークを迎え、その後は低下した。一方、
甲状腺癌や乳癌などの固形癌は被爆後約１０年以降から発症頻度が徐々にではあるが
増加し続けている（以下略）。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
159 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[] 投稿日：2011/07/02(土) 20:17:54.29 ID:GoqviKrV0 [1/7]
岩波新書
「放射線と健康」館野之男 2001年
によると
悪名高いABCC調査
「親の被曝は子供の死亡率に有意な影響を与えていない事を示している」
細胞遺伝学調査
「新生児調査における染色体異常の発生頻度は染色体異常の発生頻度は広島長崎で被爆した
親から子供における値と似ており有意差のない事がわかる」
→被曝二世に遺伝的な影響は見いだせなかったのである。
被曝二世の両親の生殖腺被曝線量の合計は400ｍSV程度と見積もられている。
これらの学問的知見を反映してICRP1977
「過去20年から得られた知識からすると遺伝的な影響は重要ではあるけれど、
飛び抜けて重要というわけではないようである。」

ABCC,IRCPは原子力推進だから論外という極端な立場をとらないとすれば
この事を柳澤が知らない訳ないから、クロワッサンの件はNGにしたい。
160 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(茨城県)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 20:18:02.60 ID:MNRYx0RI0 [10/11]

> > 154

推進側は原爆や公害病の歴史から色々学び準備もできている。
政治や歴史に触れることは手の内を晒すことになるから言及したくない。
エア御用もそのことはわかっているから喋らない、政治や社会に無関心なのではない、逆。
162 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 20:25:43.04 ID:prdyFd6A0 [2/5]
でも遺伝リスクの見積としては、こういうのもあると。
100mSv以下のガンリスクのときと同じだ w
http://www.unscear.org/docs/reports/2001/2001Annex_pages%208-160.pdf
165 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 20:34:58.02 ID:37Nnbbp00 [2/14]

> > 159

「放射線によって傷ついた遺伝子は、子孫に伝えられていきます」という表現自体は、
表現の自由の範囲内じゃないかとおもいますが。
私見では、
●違法な表現かどうか→もちろん違法ではない。
●科学的真実かどうか→動物実験レベルでは正しい。ヒトのレベルでは、今回の福島の
疫学調査が（広島・長崎の被爆データよりも精度が高く、原発事故という今後も
おこりうる事故での調査なので）今後の知見のスタンダードとなると期待される。
●出版倫理的にどうか→謝罪しない選択もありうる。
となるかと。
168 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[] 投稿日：2011/07/02(土) 20:41:13.58 ID:GoqviKrV0 [2/7]

> > 165

言葉足りなかった。
もちろん雑誌の表紙としては全然問題ない。
動物実験レベルでは確かに遺伝的影響はあるし、広島・長崎は
あくまでも”原爆”であって、今回のケースは別になる事も充分に考えられる。
というか、表紙レベルで炎上して謝罪させられるという現象が気持ち悪い
事なかれが横行して、毒にも薬にもならない記事・番組ばかりになるのも無理はない。
171 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 20:47:50.83 ID:37Nnbbp00 [4/14]

> > 168
> > 表紙レベルで炎上して謝罪させられるという現象が気持ち悪い

私もそう思います。こういうのがすごく気持ち悪い↓
菊池誠のツイッターより：「クロワッサン」の表紙は、あきらかにせんせーしょなりずむ狙いすぎでよくないですね。
172 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 20:52:04.06 ID:8e1fyQNx0 [3/3]
原発事故による被曝で生殖細胞は影響を受けないのか、そしてそれは遺伝しないのか、ていう話だよね。
173 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[] 投稿日：2011/07/02(土) 20:52:05.26 ID:MxX7UnCz0 [9/10]

> > 165

動物実験のレベルでもエビデンスが無いホルミシス効果を喧伝して事実上無問題なのに
遺伝子の欠損が遺伝する事実を書いたら要謝罪って変だよな。
175 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 20:56:58.07 ID:37Nnbbp00 [5/14]

> > 173

そうですそうです。そういう中で、一定の方向の表現のみをとりあげて、
「センセーショナリズムは良くない」というのが、菊池誠のやり方です。
アエラの「放射能が来る」もそうだし、SPEEDIの図の件では読売新聞に手紙
まで出してる。
217 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 22:23:47.17 ID:uubkEODo0 [5/5]
「放射線の遺伝的影響」http://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_No=09-02-03-04
によると、劣性突然変異として影響が現れることもあるそうだ。
そりゃそうか。遺伝子への影響が引き継がれたとしても、表現形に現れるかどうかは別の（次の）問題ということか。
進化を研究している友人に教えを乞おうとおもっていたら、牧野氏仕事が早い。
http://jun-makino.sakura.ne.jp/Journal/journal-2011-06.html#30を発見。
広島・長崎の例では二世への影響が疫学的に見られないというのは不幸中の幸いそうでいて、
１代目の方々が亡くなったり、二世誕生に至らなかった結果と思うと、やりきれない。
政争の具（知的遊びの道具）にするな。
224 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 22:33:12.43 ID:+IfnjJBX0 [6/7]
広島と長崎の2世への影響に関してははっきりしていないのが本当のところじゃないんか？
それに今回の福島との比較対象はウランやプルトニウムの量を考えても
チェルノブイリで、ベラルーシやウクライナでは先天性異常が有意に増えている
というレポートが現地の医者や科学者から出ていたと思うが。
広島や長崎に話をすり替えているのは卑怯としか言いようがない。
さらにいえば、つぶやきだかブログだかで二世には影響がない説を
猛批判している長崎在住の人がいた。
その人曰く、二世の友人が白血病で数人なくなったらしい。
安易に影響がないと言うなとかなり怒っていた。
228 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[] 投稿日：2011/07/02(土) 22:40:12.28 ID:GoqviKrV0 [7/7]

> > 224

> 広島と長崎の2世への影響に関してははっきりしていないのが本当のところじゃないんか？

少なくても調査が及ぶ範囲では結論は出ている。
なんでもかんでも不明、危険ではなくて学問的にスタンダードとして認められている
事は事実として認めるべきだと思うけどね。
チェルノブイリに関しては、有効な疫学調査が充分に出来なかったので
見解が分かれるというのは理解出来る。
233 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 23:01:00.47 ID:37Nnbbp00 [14/14]

> > 228

> > 158に標準的な医学教科書の記述を掲載しておきました。

遺伝的影響の有意の増加は『現在認められていない』。
それから、動物実験の結果から考えれば、ヒトに影響があらわれても理論的には
おかしくない。
というのが科学的に今言えることで、それは、微妙ですが、「結論は出ており
影響がないというのが学問的にスタンダードだ」、というのとは違う、ということに
注意を喚起しておきたいとおもいます。

> > 228さんもお書きになってるように、『調査が及ぶ範囲では』結論は出ている、ということですね。

301 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[] 投稿日：2011/07/03(日) 01:25:30.25 ID:Sz+J0FT30

> > 228

被爆者２世への遺伝的影響なしっていうのが 「学問的にスタンダード」かどうかには疑問 があるな。
前々スレあたりで紹介されてた沢田・岩上対談によると 広島長崎の調査は対照群のとりかたに問題 がある、
被爆者同士を比較することになってる、ってＥＣＲＲの現会長（ドイツ人だが名前は忘れた）が批判がしてる。
でもそういう批判をＩＣＲＰは受け付けないらしい。
あと、DNAの２重螺旋が発見されたのは１９５０年代半ばなんで、DNAの調査も十分にはされてないだろうね。
「スタンダード」をナイーブに受け入れてるのは日本だけって感じじゃないの？３月の対応を見ても
欧米諸国はシビアだったし、素早かった。
【管理人注】
広島長崎のデータで重要なものは米国に持ち去られている可能性が高い。
特に内部被曝については意図的に調査しなかった・報告を取り上げなかった可能性がぬぐい切れない。
もし、このような無視・隠ぺいがあった場合には、「学問的スタンダードとされているもの」を
「学問的スタンダードだから」という理由で信用するわけにはいかない。
241 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(埼玉県)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 23:38:50.90 ID:K7VCa+8D0 [3/3]
被曝による遺伝的リスクについてだけど
あらゆる種類の遺伝性疾患について、
ＢＥＩＲ－Ⅶ報告書における全体的なリスクをまとめると、
100万人当たり１Ｇｙ当たりの発症例数として、
第１世代子孫で3,000～4,700症例であり、
第２世代子孫で3,950～6,700症例と推定されている。
この値は、100万人当たり738,000症例（このうち慢性疾患が650,000症例）
の自然疾患頻度のそれぞれ、0.41～0.64%、および0.53～0.91%に相当する。
245 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 23:47:03.86 ID:prdyFd6A0 [5/5]

> > 241

何ページあたり書いてあるか、おしえてくれると助かります。
350 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(埼玉県)[sage] 投稿日：2011/07/03(日) 09:23:14.60 ID:S8Z/UmSL0 [1/2]

> > 245

BEIR-Ⅶのp117ですね
http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=11340&page=117

403 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関西地方)[] 投稿日：2011/07/03(日) 17:14:54.77 ID:MXe1e1H10

> > 375

> 物理クラスタは廃刊を主張しているのか？

物理クラスタがというのはないでしょう。下の2人が主張しているが、2人とも物理クラスタではなさそうなんで。

> さすがにこれはだめだな。もう廃刊にするしかないだろ Neko_Sencho
> 回収じゃなくて廃刊で良いぐらい。 akoustam

http://togetter.com/li/155975
物理クラスタでいうなら、野尻さんが、煽って発火させる。中身も見ずに表紙だけ見て苦情入れるようとするのが、誠心誠意のクオリティｗ

> クロワッサンの表紙に関しては大変はらがたっているのですが、いったいどうしてくれよう。 Mihoko_Nojiri 2011/06/30 15:19:58
> 苦情をかこうと思ってクロワッサンのホームページで連絡先をさがしたがなかった。posted at 18:38:50

> > CAVU 自称科学的で中立なTwitter物理クラスタの皆さんが，福島県アドバイザの山下さんや東大中川さんはスルーなのに(違ったら教えて下さい)，

菊池さんの場合は、スルーでなく、明確に山下さんを擁護し、東大中川さんの方は、チーム中川のブログを読むように勧めて支持している。
405 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/07/03(日) 17:24:00.12 ID:XPVk/aJL0

> > 403

煽ってるヒトには、菊池誠もいれといてね。彼の日頃の主張からすれば、当然の論ですが。
kikumaco/菊池誠2011/07/01(金) 13:49:32 via TweetDeck
@phdyook ありがとうございます。「クロワッサン」の表紙は、あきらかにせんせーしょなりずむ狙いすぎでよくないですね。中身はどうやら「無害な変異の蓄積」の話っぽいので、そもそも今取り上げるのもどうかと思います
http://twitter.com/#!/kikumaco/status/86657668508422144
406 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(中部地方)[sage] 投稿日：2011/07/03(日) 17:31:28.56 ID:7qOS+JRR0 [10/12]

> 403

ナチのゲシュタポ、日本の特高警察みたいだな。
あるいはシュタージか。
まるで暴力装置
408 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/07/03(日) 17:38:56.20 ID:CnBZW0jd0
物理学の関係者が、民主主義を打倒して樹立されんとしている専制支配体制の、暴力的かつ理論的尖兵なわけか。
原子力帝国 、とは比喩ではなかったな。
481 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/07/04(月) 02:29:47.83 ID:sHcNTbwF0
クロワッサンの見出しに関してつぶやきの連中がヒステリーを起こしていたようだが
AERAの放射能が来る騒動と全く同じだな。
あれも事実であったし、放射線が生殖器官を傷つけるのは事実なのだから
謝罪だの廃刊だのを要求するのはおかしい。
つぶやきは以前から体制側の代弁者のような節が見受けられたが、
今回で決定的になった。
ニコは麻生の親族が立ち上げに関わっているから立ち位置は明らかだ。
531 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/07/04(月) 12:33:31.59 ID:3ftWkbE00 [1/2]
クロワッサン買ったど。いい内容じゃないか。
エア御用の逆宣伝のおかげ。エア御用さんありがとう。
愚民だけど、これ読んだからって別にパニくらないし、差別もしないよ。

584 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/07/04(月) 19:04:44.13 ID:xM4Rxnt70
話題の、クロワッサン7/10号、東京・渋谷のブ。クフ。ース○渋谷文化村通り店に、午後六時半現在で9冊現認。
そのうち一冊は自分用に購入した。まだパラリとしか見ていないが、いい内容じゃないですか。
こういう質の高い雑誌を叩くネット・モブ（暴徒）は許し難い。
またこの、民主主義社会にあるまじき文化・思想攻撃を企図し指示・支持した自称物理学者は、ナチズムの信奉者ではないだろうか。
本を焼くものは思想人を焼く、とはハイネの詩句だが、次にこのネット・モブと自称物理学者が叩くのは、人だ。
585 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/07/04(月) 19:26:50.45 ID:SxuH1Jhy0

> > 584

焚書坑儒か。
よその国の悪いところをとって、つなぎ合わせたような国になっちまったな。
587 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/07/04(月) 19:33:06.43 ID:ZJdIzlXV0
本を焼く者は人を焼く、だった。酷く醜悪な「クリスタル・ナハト」がもうすぐ見られるのかもしれない。
誇らしげに科学の勝利を宣言する科学者、酔いしれる群衆の歓呼の中で、この国の近代は終わるのか。
737 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/07/05(火) 17:41:29.62 ID:RsH/cFNY0 [1/2]
首都圏の書店で普通に入手できました。
雑誌「クロワッサン」7/10号
第2特集　放射線に安全値はないという。これから「いのちと暮らし」は、どうなるのか。

- 放射線が、生命をおびやかすのはなぜですか。柳澤桂子(pp.46-47)
- 放射線被曝の身体への影響について、正しいことを教えてください。近藤誠(pp.48-49)
- 原子力発電が恐ろしいと言われているのは、なぜですか。小出裕章(pp.50-51)
- 本当に、自然エネルギーへの転換ができるのでしょうか。飯田哲也(p.51)
- 原発から30Km以上離れた飯館村の人は、なぜ避難しなければならないのですか。今中哲二(pp.52-53)
- 子どもたちの健康と未来のために、すべきことは何ですか。鎌田實(pp.54-55)

柳澤桂子さんへの取材による記事の一部
『がんとの関連では、個体一代限りの問題として捉えてしまうが、DNAは人類が存続する限り、未来へ受け継がれていく。
「表面にはあらわれないDNAの傷が、子孫に伝えられていきます。
長い間にDNAの損傷が人類の遺伝子のプールに蓄積され、何万年か後に突然変異が頻発するかもしれません。
それが一番、恐ろしい。細胞分裂が盛んな乳幼児、妊婦さんは少しでも放射線をあびないでいてほしいのです」
同時に、人間のDNAには、約40億年前、地球上に生命が誕生して以来、宇宙から降り注ぐ放射線や、紫外線から受けた傷を修復しながら脈々と進化し続けてきた、生命の歴史が刻まれている。』
ここから私の感想
欄外に「放射線は、物質の内部から高エネルギーで飛び出す、粒子線や電磁波のこと。
人が不安定な状態にあるときに、安定した状態を求めるように、不安定な状態の物質は分裂して安定した状態になろうとする。」などの解説があり、全般的に丁寧なつくりの印象を受けました。
問題の表紙の『「放射線によって傷ついた遺伝子は、子孫につたえたれていきます」と柳澤桂子さん。』の評価については、
このスレでも評価が分かれておりますが、本文中で
『太古からの生命を受け継ぎ、未来へとつないでゆく結節点に自分があることを意識したときに、
その連続性を切断しかねない原子力を利用することは、必要不可欠なものなのかという根源的な問いが立ち上がる。』とあります。
他方、第1特集の『いま頼るのは、食物の力』の記事冒頭は「滋味溢れる食物を口にすると、ほころぶ口もと。
いのちは、食べることによって養われる。このことを最も素直に表現しているのが、思わずこぼれる笑顔なのではないでしょうか。
それは、なにものかのいのちで、自分のいのちをつなぐことへの感謝なのかもしれません。』となっています。
私からすると、この表紙は「つなぐ」というテーマ性（思想）を表していると感じます。
「あきらかにせんせーしょなりずむ狙いすぎでよくないですね。」のようにはとても受け取れません。
生活雑誌「クロワッサン」がここまで時事的な記事を取り上げるのは編集部としてはかなりの覚悟だったのではないかと想像します。
謝罪については、編集部というよりマガジンハウス社内が過剰に反応しているのでは？と心配したりもします。

929 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県)[sage] 投稿日：2011/07/16(土) 01:49:57.24 ID:8nAw7ch0P [2/8]
5年後、10年後、「避けられたはずの放射線によって障害を持ってしまった子供たち」に
この発言を発言者の実名とともに伝えるべきだと思います。なんと小児科の医者らしい。
あとドヤ顔でリツイートしている人たちの実名も。
@Ryoko_is
ryoko
原発に反対したり、放射性物質による汚染を危惧する気持ちをを子どもたちに
伝えるのに、何故「障害児が生まれる」という話を持ってこなければならない？
それが、障害を持って生まれること・障害と共に生きることは
「あってはならないこと」だというメッセージを伝えていることに、なぜ気づかない？
7月11日
932 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/07/16(土) 02:33:15.21 ID:EVxRVfQK0 [1/2]

> > 929

ttp://twitter.com/#!/ryoko_is
ドーキンスとロバート・アーリックのマニアで二重盲検法こそが科学だ！⇒創造説は科学的に誤り！
とかいう電波飛ばし気味のパターナリズム丸出しの内科のお医者さんとは少々タイプが異なるのでは？
942 自分：御用聞き(東京都)[sage] 投稿日：2011/07/16(土) 08:34:23.71 ID:RzdnQ6T10 [5/17]

> > 929

こういう人は勘違いしているよな。
障害を持って生まれた人を差別してはいけないが、
防げるものを防がないのは悪だ。
障害を持って生まれる人が増えるよりは増えない方がずっといい。
945 返信：名無しさん＠お腹いっぱい。(長屋)[sage] 投稿日：2011/07/16(土) 08:55:05.77 ID:1x1ncQg70 [1/2]

> > 942

障害を持つ兄弟がいる友人が事故直前に妊娠中したんだけど、
彼女は、生まれてくる子の障害のリスクを強く危惧している。
障害をかかえて生きることのさまざまな困難さを知っているから
こそ、防げるものは防ぎたいだけなのに。
語ることすら差別につながる、「障害を持って生まれること・
障害と共に生きることは『あってはならないこと』だというメッセージを
伝えていることに、なぜ気づかない？」っていうのは、
間違った方向に過敏になっていると思う。
意見しようかと思ったけど、差別主義者とか優生思想の持ち主とか
いわれそうだからなあ。
947 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(福岡県)[sage] 投稿日：2011/07/16(土) 09:36:17.63 ID:vhzr5B220

> > 945

現実問題として障害児や虚弱児はめちゃめちゃお金も手間もかかる
ママは働けないし一生縛られる
社会的なリスクもすごく高い
医療費や介護の費用もかかるし、学校だって教師がかかり切りにならなきゃ
いけない。障害がないに越したことはない
水俣病の子たちの親御さんたちの苦労を見れば分かる
一生面倒見る保障もないのに子どもをそんな危険にさらすのは犯罪だよ
なんか障害を軽く見る人は多いよね
948 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/07/16(土) 09:49:33.78 ID:GyH0O5YB0
いずれにしても、遺伝とか障害とかがかかわる話になると
なかなか冷静な議論ができなくて難しいね。
『クロワッサン』騒動のときも、それだけで瞬間的に拒否反応を
示した人が多かったきがする。
その割には、障害を持った子どもの教育や福祉が先進国の中で
考慮されているか、というと全然そうではないわけで。
956 返信：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/07/16(土) 10:33:51.48 ID:w/LXCbnL0 [1/2]

> > 934 >>942 >>945 >>948

> ただ「不可抗力で障害を持って生まれてくる」のと、人為的な過失により
> 「放射線由来の障害を持って生まれてくる」のとは区別しないといけない、
> ということ。

なぜ「優生思想」が間違っているかというと、だれにでも遺伝情報には欠損があり優劣という尺度には意味がないから。
われわれが担っている種としての遺伝情報には幅があるものと思わなければなければならない。
このような遺伝情報を伝えることを我々生を受けたもののの宿命として大切しようという価値観が、障がい者を社会的にサポートするべきという論理につながる。
「クロワッサン」の柳澤桂子さんの記事を読んだが、遺伝情報を大切に守ろうという観点から原発廃止を主張していて、至極まっとうな内容だった。
どちらも矛盾しない。
961 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(長屋)[sage] 投稿日：2011/07/16(土) 10:49:30.50 ID:1x1ncQg70 [2/2]

> > 945

> 障害を持つ兄弟がいる友人が事故直前に妊娠中したんだけど、

変なタイプミスしてしまった。
彼女は中絶したわけではないので、念のため。
食べ物とか住環境とか、可能な限り気をつけている感じ。

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