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## 科学的思考

17 名前：御用聞き＠携帯(関東)[] 投稿日：2011/09/04(日) 00:31:38.29 ID:QhJhsXHWO [4/14]
優れたイデオロギーの裏付けがあって、
優れた科学的思考をする人はよい。
21 名前：地震雷火事名無し(長屋)[] 投稿日：2011/09/04(日) 01:15:31.21 ID:VNaYZEUs0

> > 17

うーむ。
科学的思考ってのは優劣じゃないんだ。
仮説→検証（実験、観察、調査等）
→それらのデータにもとづいた考察（飛躍してはならない）
こういう考え方で研究を行うんですよ。
ですから、科学者である以上、研究や科学的立場での言動に思想を入れてはいけないんですよ。

> > 20

それはokですよね。人として重要な事だと思います。
ただ、科学的立場での考察に持ち込んではダメですけどね。
▼ 24 名前：865(庭)[sage] 投稿日：2011/09/04(日) 01:21:37.28 ID:JU+s4/ut0

> > 21

うーん、もう議論されていることかもしれないけどひとつだけ。
文系の私からしたら、検証→考察という段階については、
人間がやる以上、どうやったら一分も思想を介在させることをせずに
遂行できるのか正直理解できないんですよ。
あなたが言う思想と私が考える思想の定義が全く違うのでしょうね。
「持ち込んではダメですけどね」と簡単に言えてしまうのが不思議でなりません。
▼ 61 名前：地震雷火事名無し(長屋)[] 投稿日：2011/09/04(日) 06:24:47.71 ID:VNaYZEUs0

> > 24

私は文系分野の事は分かりませんが。
簡単に言うと、
関連領域の研究論文のデータや事例、自ら得たデータを積み重ねて話を展開していきます。
問題は皆さんが指摘してくれた通りです。言い切ったのはまずかったですね。

> > 26

思想と言うか、物事を解明する為の考え方の一つですよね。

> > 27>>28

問題はおっしゃる通りですね。自分も頭が整理されました。ありがとうございます。
今回両軸の学者に求められている物はなんなのか。政治的解決にしても、
少なくとも、賛成反対問わず御用化している者には科学者としての立場で話をして欲しくないですね。

> > 30

はい、そうですね。
そのジャーナルの査読が機能しているかいないかはその分野の人しかわからないですよね。
まあ、研究者でない人には、本や一般紙の読み物を学術論文と思って勘違いする人もいますから一応。
▼ 26 名前：地震雷火事名無し(中部地方)[sage] 投稿日：2011/09/04(日) 01:32:24.91 ID:azWHFp2b0

> 21

それがすでに思想
▼ 27 名前：地震雷火事名無し(東京都)[sage] 投稿日：2011/09/04(日) 01:53:28.87 ID:Yr/CEush0

> > 21

そう簡単でもない

- 仮説を立てる段階で欲する結論がある
- 実験によって得られたデータは、確証バイアスをもって取捨選択される
- 確証バイアスによって歪んだデータは欲しかった結論を裏付ける

ttp://www.genpaku.org/skepticj/confirmbias.html
その対策の一つが>>11だと思うけど、
低線量内部被曝のような「新しい課題」「政治的に妨げられてきた課題」に対しては限界がある。
科学哲学的に筋が通っているかという判断は素人には難しい。
ttp://www.ouj.ac.jp/hp/kamoku/H22/kyouyou/B/ippan_shizen/s_1233610.html
ttp://www.ouj.ac.jp/hp/kamoku/H23/kyouyou/B/ningen/s_1551914.html
交渉理論では取引コストといって、コミュニケーションを必要とすること自体もコストに含める。
素人が科学者以上の科学哲学をもってこれを批評するコストは甚大であり、
かわりにその学者の知名度や権威などをもって、信用に値するかどうか判断することで
取引コストを大幅に下げてきた。当然間違いも増える。
今こういったスレで学者を「御用」とそうでないものに分類するのも、この取引コスト削減になる。
それは従来のコスト節約手段であった知名度や権利による判断の欠点を補完するのだ。
対立のある両極端の異なった仮説があるとき、その両方で二元連立不等式を立てることで、
求める解の範囲を挟み撃ちで狭めることが出来る。
だから有用なのが反原発側の「ここまでくれば安全」と、原発推進側の「これ以上はさすがに危険」であり、
残念ながら不十分なのは、その2つの基準の幅が広過ぎることだ。。。
▼ 32 名前：地震雷火事名無し(東京都)[] 投稿日：2011/09/04(日) 02:22:56.92 ID:Hxk2Gdze0
御用がらみの議論は、学問が政治によってどうゆがめられたか、って話だから
その学問領域、研究者にどんな政治力がどんな構造のもとで、どんな過程で働いたかっていう政治の議論は
避けて通れないと思うよ。特に原子力の問題は。
ただ、政治党派の理念主張合戦はやめてほしい。
意識的、無意識的イデオロギーから無縁でいることは誰にもできないし、そのイデオロギー、視点によって
世界の見え方は違うだろうけど、どう見えているのか、できるだけ即物的に議論してほしい。
あと、イデオロギーは科学的思考にも影響を及ぼしうる。
仮説を立てるときの着想、法則、変数の選択、実験データの選択とかには主観が入ってくる。
物理のような基本法則がしっかりしてる領域では、仮説や実験結果の説明が基本法則の系内に入ってるかどうか
で主観による認識のゆがみを判定することができるが、
医学、生物学のような経験性の強い領域ではそれがむずかしい。統計的な方法はよく用いられるが
説明変数（項目）の選択、サンプリングの方法、統計結果の解釈（法則的説明）とかいろいろバイアスがかかりやすい。
とくに医学では診断の客観性をどう保証するかっていうのが第一の難関になるのではないか？
技術となるとユーザーニーズをどう受け取り、仕様にどう反映させるかはきわめて政治的（広い意味で）。
規格、基準の決定過程などは政治介入の影響をきわめて受けやすい。
同じようなことは医学にも言えるのではないか？
などと書いてみたが、>>27と重なるところも多いな。
▼ 36 名前：地震雷火事名無し(東京都)[] 投稿日：2011/09/04(日) 03:17:04.17 ID:Hxk2Gdze0

> > 32 自己修正

とても大事なことを抜かしてた。

> 仮説や実験結果の説明が基本法則の系内に入ってるかどうか

↓
仮説による予測と実験結果との整合性とか、仮説や実験結果の説明が基本法則の系内に入ってるかどうか
▼ 44 名前：地震雷火事名無し(東京都)[] 投稿日：2011/09/04(日) 04:08:10.21 ID:Hxk2Gdze0

> > 32

ちょっと自己補足。
物理などでも基本法則そのもののブレークスルーがなされるときには
その時代、その人の世界観が大きく影響するはず。
ただし、このことは、このスレの議論とはほとんど関係ないと思う。
しつこく書きつらねてスマン。
▼ 71 名前：御用聞き＠携帯(関東)[] 投稿日：2011/09/04(日) 08:49:57.65 ID:QhJhsXHWO
イデオロギーは思想信条で、たとえばサステイナブル社会を実現すべきとかも含まれるという理解。
イデオロギーについて感じていたことは>>27>>32が文章化してくれた。
またしっかりしたイデオロギーをもった人で強い倫理観ももつなら、
政治的行動は当然の帰結。
そして原発の研究そのものが中曽根に札束で顔ひっぱたかれて
始まったものだ。
この文脈で政治性と科学を切り離して考えることは不可能。
▼ 322 名前：地震雷火事名無し(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/09/05(月) 08:47:04.79 ID:fAXe1cwJ0
「年間」100mSvの意味を理解してないド低能が居て暗澹とした気分になるよね…
何勝手に累積しちゃってんの…

> > 32　は全くその通りだが、「政治は科学を歪めるし、原子力ムラは金をばらまいてるに

違いない」というバイアスの元でエア御用等という無意味なレッテル作るのは本末転倒だよねｗ
▼ 326 名前：地震雷火事名無し(iPhone)[] 投稿日：2011/09/05(月) 09:08:15.62 ID:kKGhmhe1I

> > 322

あ！ 馬鹿が来たw
▼ 28 名前：地震雷火事名無し(愛知県)[] 投稿日：2011/09/04(日) 01:53:58.68 ID:MgtYE7qE0

> > 21

んー、科学的議論自体は否定する気はないんだけれど、もう既に科学的議論でどうにかなるような段階じゃないと思うんだよね。
仮に科学的議論によって妥当な安全基準なりが確立したとしてもだよ(個人的には科学的に妥当な基準にした時点で非現実的な
コストがかかると思うけど)、それを実現するには運営する組織なり監視するシステムが必要でしょ。
現実の安全委員会なり保安院なりの体たらくを見て、現状でそれが可能だなんて到底思えないし、
どういうシステム作りをすればそれが可能かなんてのもまるで見えない。

> > 25

ひたすら、「自分は正しい、間違ってない」って言い続けてるだけだもんねえ。

>     Mochimasa
>     @minadukig 私は政治家と違って支持を集めることは重視していません。ましてや、私と無関係の人の発言で私の印象が悪くなるから、
>     というような理不尽な理由に基づく説得には応じません。
>     3分前 HootSuiteから

誰も説得なんかしてないってことがどうしてわかんないのかねえ？
▼ 37 名前：地震雷火事名無し(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/09/04(日) 03:27:05.09 ID:v8PGA8Nb0

> > 28

Mochimasa
@minadukig 傷つけられました。いつか@minadukigさんも相手の気持ちを考えてツイートできるようになれるといいですね。
48分前
最後、逆切れｗｗ　いったいなんなんだ、このオチはｗ
まあ菊池教団のエースの物理学修士様と双璧だよなｗ
もちまさはただの餓鬼だけど、不惑超えてる物理学修士様は病気だよな。まあうつ病だと書いていたけど。
キクマコもさっさと鬱になればいいのに。
▼ 76 名前：地震雷火事名無し(京都府)[sage] 投稿日：2011/09/04(日) 09:29:23.88 ID:fMLY/yNu0

> > 37

>     >>28
>     Mochimasa
>     @minadukig 傷つけられました。いつか@minadukigさんも相手の気持ちを考えてツイートできるようになれるといいですね。
>     48分前

人が傷つくのは理解できなくても、
自分が傷つくことはわかるんだ。
▼ 73 名前：地震雷火事名無し(京都府)[sage] 投稿日：2011/09/04(日) 09:01:37.75 ID:fOqq++VT0

> > 28

>     Mochimasa
>     @minadukig 私は政治家と違って支持を集めることは重視していません。

公開オナニー　Web空間などにおいて独りよがりなメッセージを発信をするさまを揶揄した言葉。
http://dic.nicovideo.jp/a/%E5%85%AC%E9%96%8B%E3%82%AA%E3%83%8A%E3%83%8B%E3%83%BC
がピッタリくるなｗ
▼ 465 名前：地震雷火事名無し(大阪府)[] 投稿日：2011/09/06(火) 02:58:34.71 ID:nOP6IBJa0

> > 21

古い発言にレスしてしまうが・・・
私も一応、理系のアカポスについているが、理論系が専門のせいか、少なくとも自分の分野に関しては、
「学問とは論理と事実によって表現される何ものか」というか、広義の自己表現と感じる。
論理が誤っていれば話にならないが、何らかのパースペクティブを持ってないと、面白みも美しさもないと思う。
旧作の映画「日本沈没」で、田所博士が、大物フィクサーの老人に「科学者にとって一番大事なのは何かね？」と聞かれ、
「勘です」と答える。
小松左京の言葉か、脚本の橋本忍の言葉か知らんが、共感できるな。
（勘のみで走る危うさも、もちろん分かるが・・）
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