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## 結果が正しければ、合意形成プロセスは考えなくて良いのだろうか

- 人形峠と原子力ムラ2

328 名前：地震雷火事名無し(禿)[sage] 投稿日：2012/03/19(月) 13:23:04.67 ID:MQigzCNc0 [4/4]
何を抗議したいのかさっぱり分からない。
発言内容ではなく、発言したことを抗議してるの？
つまり投稿者は口封じが目的か。投稿者の意図を勘ぐりたくなる。
TMYKYTB 5 分前
相当に重症だな。
ほんとに分からんみたいだね。
416 名前：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[sage] 投稿日：2012/03/19(月) 22:07:30.29 ID:rgnBEpcB0 [2/2]
この人たちの発言には、ただただ（ ゜д゜）ポカーン
ツイッター文化人は浮世離れした人（学者と自由業）が多いせいもあるのかな。
https://twitter.com/#!/ikeda_kayoko/status/181726432437870592
池田香代子 ? @ikeda_kayoko
同感RT @Mihoko_Nojiri: 私は身分をあきらかにしてツイートしないと思っていま
せんし、リスコミ関係だということを明らかにしないといけない理由もわかり
ません。その人の発言が一貫していればそれで十分であると思います。あなたと
前提条件がちがうかと。 @
野尻美保子(黒猫警戒中） ‏ @Mihoko_Nojiri
リスクコミュニケーションをやっている人がその問題について発言するときに
わざわざtwitter 上の自分の属性を変更する必要があるとおもいませんね。 mogmemo さんはずっと前から twitter やってるわけですから。

314 名前：御用聞き(関東地方)[] 投稿日：2012/03/19(月) 12:34:29.28 ID:LPW6xbwHO
●●●さんと議論してわかったが、
正しい事を言っている限りどうであっても許されると
考えている人たちがいるんだな。
常に人間は正しいものに到達しうるという考え方かな。
316 名前：御用聞き(関東地方)[] 投稿日：2012/03/19(月) 12:40:41.92 ID:LPW6xbwHO [2/2]
結果さえ正しければ、合意プロセスはどうでもいいというのは問題で
重要な点なので、帰ったらもう少し議論を続けねば。
●●●さんとはこの話題でもう少し、
理解を深める余地があると思う。
どっかでこれ以上進まなくなるポイントがありそうだけど
まだ進めるだろう
▼ 317 名前：地震雷火事名無し(茨城県)[sage] 投稿日：2012/03/19(月) 12:43:43.07 ID:+RsSv4Y30

> > 314

それで間違いを指摘すると　彼（女）は間違っただけです。人間は間違うものです。　とか返されるよ。
▼ 338 名前：地震雷火事名無し(日本)[sage] 投稿日：2012/03/19(月) 14:39:18.29 ID:3BvqlGf30

> > 314

てか、合意形成というプロセスそのものに対する不信が根底にあるんじゃないかね？
愚民が話し合ったとこでどうせロクな結論にならん、だったら頭のいい人たちが考えた正しい
結論にしたがった方がましだ、みたいな。
▼ 339 名前：地震雷火事名無し(京都府)[sage] 投稿日：2012/03/19(月) 14:46:38.37 ID:GmKHh0y90

> > 338 >>314

そういうパターナリズム、しかも自らそれを受け入れるメンタリティというのは、
エートスという活動には本来、致命的にまずいのにな。
▼ 344 名前：地震雷火事名無し(山梨県)[sage] 投稿日：2012/03/19(月) 15:31:21.25 ID:eieuhFtt0

> > 314

ちょっと無理筋に近いところに来ている気がする。
平行線はいずれ来るよ。
324 名前：地震雷火事名無し(東京都)[sage] 投稿日：2012/03/19(月) 13:10:04.66 ID:L03vyC2P0 [2/3]
結果が正しいかどうかも解らんし。
325 名前：地震雷火事名無し(やわらか銀行)[sage] 投稿日：2012/03/19(月) 13:14:35.72 ID:wMk0pRsd0 [8/14]
この手の人たちは、自分でも自分の作ったアンケートに記入して
カウントしても、全然抵抗が無かったりする。
326 名前：地震雷火事名無し(京都府)[sage] 投稿日：2012/03/19(月) 13:15:58.23 ID:GmKHh0y90 [1/5]

> > 321

手続き的正当性なんて概念、こいつらには一生分んないんだろうな。
Ｂ層というか、自分たちを売り飛ばす奴隷商人に共感して庇うとは
なんとも哀しいね。（笑っちゃうけど）
327 名前：地震雷火事名無し(禿)[sage] 投稿日：2012/03/19(月) 13:18:48.96 ID:MQigzCNc0 [3/4]

> > 324

正しければ相手を恫喝、拷問していいかは論外だし、そもそも正しいかどうかも疑問。
そういうことで戦後は、憲法に刑事手続法にあたる部分が拡充された(31条から40条)。
ここらへんの 近代法のセンスが全くない 奴が(エア)御用周辺には多い。
ってゆーか、ほとんど全員がそう。
329 名前：地震雷火事名無し(京都府)[sage] 投稿日：2012/03/19(月) 13:36:58.13 ID:GmKHh0y90 [2/5]

> > 327

エア御用たちには近代法のセンスどころか、
人権、正義、正統性とか、そういう規範的なセンスがもげてる よね。
科学が正義の公準になっているというか。
もちろん、科学という点でも必ずしも正しいわけじゃなく。
それなのに、ポジショントーク的に「差別」問題に口出しするからたまらない。
お前ら、カガク、カガクと呪文唱えてていいから、
人間界のことに口出ししてくるなよと激しく言いたい。
349 名前：地震雷火事名無し(静岡県)[sage] 投稿日：2012/03/19(月) 18:23:43.08 ID:8sjVU2ER0 [1/2]
ウィリアム・ウォーカー／鈴木真奈美訳『核の軛』を読んでいて思ったのが、イギリスの政府・官僚などが再処理工場建設を
進めるときに重視したのはプロセス(手続き)の透明・正当性なんだよね。むろんアリバイっぽいこともあるんだけど
そのとき正しいと思われる判断でも、あとになって間違いだということがある。あとになってあれは間違いだったじゃないか
と一方的に断罪するわけにはイカンというのが近代性ということになっているので、結局、どのように事業を進める
正当性を担保(もしくは後になって断罪されないように)するのかといえば、プロセスの透明・正当性であると。
プロセスが透明・正当であるとなれば、虐殺のような恐ろしい究極のモラルハザードも起こりうる、てか起こったので
こういう近代性は間違いか、これを超える規範・倫理を作らねばならない、という考えもある。
で、連中の場合、正しいからプロセスは透明・正当であるとか、正しいからプロセスはどーでもいいとか
もうスゴイ状態になってるように見える。好意的に解釈すると、近代性を超える規範・倫理を考えてたら
わけのわからない「絶対的な正しさ」に行き着いてしまったのでは…と、まあ考えすぎか
350 名前：地震雷火事名無し(京都府)[sage] 投稿日：2012/03/19(月) 18:29:56.06 ID:GmKHh0y90 [4/5]

> > 349

前近代性、というよりは
「本当に正しいことは先生が知っている・教えてくれる」という幼児性への対抗。
351 名前：地震雷火事名無し(京都府)[sage] 投稿日：2012/03/19(月) 18:30:49.31 ID:GmKHh0y90 [5/5]
あ、まちがったorz
×対抗
○退行
352 名前：地震雷火事名無し(禿)[sage] 投稿日：2012/03/19(月) 18:44:57.38 ID:jzfQu4gW0 [1/3]
手続きの適性を度外視して己が正しいと信じる道を愚民に押し付けるのなら
後にその誤りが明らかになったときは切腹くらいしてくれんかね。
江戸時代の武士はそんな感じだったんじゃないの。
それが出来ないのなら手続きの適性を目指すべきだと思うけどね。
355 名前：地震雷火事名無し(茨城県)[sage] 投稿日：2012/03/19(月) 18:56:57.81 ID:+RsSv4Y30 [3/3]
議論ではなく根回しと調整によってなんとなく意思決定されるのだから、
手続きの透明性など考えられないだろうね。
252 名前：地震雷火事名無し(愛知県)[sage] 投稿日：2012/03/24(土) 16:51:01.59 ID:yuy9/mcH0 [11/11]

>     leaf_parsley
>     合意形成の前の知識の開示において、今朝は「知識を得ることを阻害することはあってはいけない」と書きましたが、
>     それはコインの両面として「偏った知識のみを喧伝することもいけない」ということでもあります。

>     leaf_parsley
>     両者を成立させるためには、すべての知識をいったん懐疑をもって受け止め、それを評価する目を養わなければいけません。
>     その手段は科学的方法からしか得ることができないです。

何となく、この人の危うさが分かったような気がする。この人、市民が科学的方法を身につけることで、情報の正誤が
判断できるようになるって信じちゃってるんだ。しかし、それでは牧野さんが指摘した、震災当初において政府がウソ
をつき、多くの科学者がダマされた、という事態を説明することはできない。現状市民にとって最も有効な情報の正誤
を判定する最も有効な方法は、判断基準を科学的なものだけに限らずに、それこそ発信者の立場や政治性も含めて、
ありとあらゆる情報から整合性を求めていく、つまりむしろ科学的方法以外のものを決して軽視しない、ということ
しかないと思うんだけど。
254 名前：地震雷火事名無し(家)[sage] 投稿日：2012/03/24(土) 17:05:27.52 ID:UGpeMDoO0 [11/12]

> > 252

> それこそ発信者の立場や政治性も含めて、ありとあらゆる情報から整合性を求めていく、

立場や政治性を含めると、それはそれで御用が脱原発派を批判するネタとさほど変わらないわけでね。
要はあちらさんは「脱原発派＝反権力志向の左翼崩れ」ってのを喧伝したいわけだから。
それに対してこっちは「原発推進者＝権力の犬」って叫んじゃうようなもんで。
結局、原発の科学的側面と、思想的・政治的側面は、ある程度は分別して語らないといけないような気がする。
そういう意味じゃ小出さん今中さんが運動や政治に関わらないのは正しい道筋なんだよね。
あくまでも彼らは原子力が危険かどうかを仮説的に言うことしかできないわけで。
その仮説のうち、どれを選択し政治にしていくかは、別の人の仕事であってね。
257 名前：地震雷火事名無し(愛知県)[sage] 投稿日：2012/03/24(土) 17:17:37.81 ID:wUDckc5x0 [7/10]

> 254

人は、立場や政治性を捨て去れないのだから、それを明らかにする必要はある。
一つの人格の中の科学的側面と、思想的政治的側面を分別なんてできない。
それは例えば、小出さんが講演で語っていることを聴けばわかる。
小出さんや今中さんが運動や政治にかかわっていないなんてことはない。
しっかり関わっている。
科学者も社会を構成する一員なのだから、何かしようとすれば、政治や運動から逃れようがない。
科学者は中立客観的であるべきなんていうのはプロパガンダにすぎない。
政府の政策に反対か賛成かという時点で政治になる。
科学者は一般社会から切り離された人たちであるというのは思い込み。
政府の審議会には、多数の科学者が関与している
224 返信：地震雷火事名無し(愛知県)[sage] 投稿日：2012/03/24(土) 13:18:59.77 ID:yuy9/mcH0 [7/11]

> > 214

うん、リーフレインさんの議論では、「リーフレインさんについては誰もそれを調べようとは思わない」ってとこが重要な視点だ
と思うよ。I氏について誰かがそれを調べようと思ったってのは、別にI氏が情報を隠そうとしなかったから、というわけじゃないと
思う。動機との整合性って、人は「ある情報にどう反応するか」ってとこだけじゃなくて、「どの情報に選択的に反応してるか」って
とこも見るので、リーフレインさんの場合は別にそこに不整合はないんだよね。I氏については明らかに身贔屓で擁護してるのは
見てとれるけど、それはそれで整合している。
あえて御用的な観点を取ってみると、リスコミに成功してるのは、早野氏と中川氏だよね。彼らは出してる情報そのものが正確
なわけじゃなく、実際早野氏の給食測定なんかもさんざん突っ込まれてる。彼らの賢い点は、印象操作が目的ならば、議論の
勝ち負けは重要ではないってことを熟知していること。だからネット上での議論なんて絶対やんないし、中川氏にいたっては、
平気で間違いを認める。逆に彼らが非常に気を使っているのは情報を出すタイミング。
例えば中川氏であれば、まだ情報が未確定で国民の関心が高い時に、誤った安全情報を出す。例えばこのタイミングでその
誤情報に接した人が１万人いたとして、関心が薄れ２千人ぐらいになった時に訂正情報を出すわけだよね。結果８千人は、
最初の誤情報を何となく信じたまま残るわけで、この８千人をターゲットに印象操作をしているわけだ。
印象操作としては、こっちの方がはるかに効果的なわけで、まあ彼らからすればキクマコ君やＩ氏は実はジャマな存在なんじゃ
ないかね。
221 名前：地震雷火事名無し(茨城県)[sage] 投稿日：2012/03/24(土) 12:53:27.65 ID:4PzVCXy20 [2/5]
リーフレインは世論誘導研究である人形峠リスコミ研究をどう評価してるんだろうね？
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