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## 科学者と原発

238 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 21:30:38.44 ID:6k2rhQiF0 [12/19]
早川氏のまとめがでてたので、ついでにこちらもぜひ。
未読な方には読んでもらいたい。
渡邊芳之氏の自己反省ツイート
http://togetter.com/li/117281
いち文系研究者の自己反省という形式をとってるけど、射程はものすごく広い。
彼の立場だからこそ出来た誠実で、それだけに一部の人たちには痛烈な「反省」だと思う。
245 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 21:54:40.37 ID:6k2rhQiF0 [14/19]
そう、科学論や科学哲学って、工学系や理学系で当然のように叩き込まれると
思ってる人もいると思うんだけど、実際はそうじゃないんだよね。
科学者は科学論や科学哲学が基本的に嫌い。
だから、例えば工学系の学生がポパー主義みたいなものを聞きかじりで知っていても
それをめぐる分厚い議論や、精神ってものは全く理解していないことが多い。
だから「反証可能性」みたいな言葉をすごく表面的に、素朴に使ってしまう。
当の科学論や科哲をやってるのも理系から文転した人が多いし。この断絶は結構深刻。
258 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 23:22:45.99 ID:6k2rhQiF0 [17/19]
まあこれでも、一部の「科学者」は「東電のメルトダウン理解はおかしい」
とか言い出しかねないけど。
問題は、これだけ当初から、一般人にも感覚的に予想できたことを
「科学者」たちが最後の最後まで否認しようと空しい努力をしていたこと。
この二ヶ月間、「死体を切って棺おけに合わせる」ような言説が山のように生み出されたことは、
科学と科学者の信用を決定的に失わせた。
259 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 23:26:38.29 ID:AAkcB3Qh0 [10/10]
>>258
しかもパターナリスティックな態度で。
東電や政府に疑念をつきつけるジャーナリストたちをdisりながら。
260 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 23:46:21.77 ID:6k2rhQiF0 [18/19]
>>259
うん。ただ、同情すべき点は多い。誤解を恐れず言えば、彼らはそうするしかなかったと思う。事実上。
自分が理系の研究者だったとして、上手に振舞えた自信がない。
牧野氏や押川氏が、適切なポジションを取れたのも、「安全厨」が猛威を振るっていたからともいえるし。
263 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 00:07:10.42 ID:0+I5Htf50
>>260
>>誤解を恐れず言えば、彼らはそうするしかなかったと思う。
正直、ここんところが、俺にはよくわからん。まあ、
俺にみえてないものが、あなたには見えてるんだろう。
俺も、菊池誠は、今後も観察してゆこうとおもう。
622 自分：御用聴き(東京都)[sage] 投稿日：2011/05/15(日) 12:35:02.85 ID:0xcRGyPu0 [22/22]
>>258
「一般人が感覚的に予想すること」を、科学の切り口で見直していくのは
科学の役割だからなぁ。そこは否定できない。
だけど、この期に及んで原発に関して、リスクを過小評価することだけは許せないのだ。
その他のことで、科学者たちが夢を抱いてコスト度外視したりするのは目をつぶれる。
266 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 00:20:42.85 ID:N14Dk5Sx0 [1/2]
>>263
自分は、物事というのは微妙で境界的な例にこそしばしば本質が表れる、という経験的な格率から、
「高度な御用学者」たちを追っていたんだけど、正直、今日ここに至って自分の推測が、
大きく誤っていたことに気づいた。
たしかに「高度な御用学者」たちの態度というのは、とても深い部分で今回の事故とも繋がっていると思う。
ただ、高度な御用学者などというのは、状況の中で翻弄され、有形無形の圧力の中で自分の役割を見失い、
ちょっとした混乱状態に陥っている、（こんな傲慢な言葉を使うべきではないが）哀れな人間に過ぎない。
誰でも、たった一個の科学者として、こういう状況に投げ込まれれば、ああなってしまうといった類のものだ。
それにしても今日の野尻先生は、イラついてるな。
268 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 00:26:41.38 ID:JXI2XoUTO [1/11]
日本では安全を煽るより危険を煽る方が悪とみなされがちかな。
変化を恐れるところがあるのだろう。
テレビや大新聞は安全を煽り、三流雑誌や新聞は危険を煽った。
特にエスタブリッシュメントに近い者ほど安全を煽らざるをえなかった。
安全を煽るにしても危険を煽るにしても真実に重きが置かれないところが致命的。
252 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 22:40:28.85 ID:12mJ1TN30
停止すれば、水が干上がれば、メルトダウンは起きない何てとんデモを、
科学技術が飯の種の、と学会、物理オタ、軍オタが主張したのが理解に苦しむ。
９０年代に新聞を読む年齢に達していれば、
嫌でも崩壊熱が猛威をふるったスリーマイル事故の解説記事を目にしたはず。
&bold(){何かの認知バイアスがあったとしか思えない。}
http://www.stop-hamaoka.com/kaisetsu-1.html
＞崩壊熱について、中部電力のＨＰでは原子炉を停止後、
＞「１秒後には定格出力で運転する際に発生する熱量の約７％，１日後には１％以下」
＞になるとしか説明されていません。
＞これだけを読むと、停止させればメルトダウンの可能性は低いと誤解するのは当然で、
＞説明が極めて不十分と言わざるを得ません。
「詐欺まがいの説明」に踊らされる程度ならば、
「少ないものをどれほど減らしても多いものには影響しない」はブーメラン。
314 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[] 投稿日：2011/05/13(金) 13:45:49.59 ID:1sm/xC5dO [2/9]
昨夜は「安全厨」学者について、かなり内在的、共感的な評価をしたので、
冷淡に切り捨てる方もやっておくと、
一部の安全厨学者は、もう引っ込みがつかなくなってるだろうし、
もっと全面的な「科学の敗北」というものをどうしても認められない。
だから駄々っ子みたいなことを続けてるんだろうね。
平川さんだったか、平川さんがRTしたのか忘れたけど、
原発の管理不可能性を認めて、原発を断念することは、
「ポイエーシス（製作知）の敗北ではあるがフロネーシス（賢慮）の勝利でもある」
（従って知性の敗北ではない）
というようなことをつぶやいていた。
今、必要になっているのはそれを認める勇気だと思う。
----
http://togetter.com/li/136116
福島原発事故と物理学者　まとめられたつぶやき
----
857 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[] 投稿日：2011/05/22(日) 12:27:41.46 ID:aUxLYpIF0 [2/2]
反対派は事故をとめられなかったのを負けたと思う。
武田さんのような人も、自分たちは負けたのだという。
推進派は彼らが何と戦っていたのか、いるのか、わかってない。
推進派は救いようのないバカだ。物理はできるが頭が悪い。
862 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[] 投稿日：2011/05/22(日) 13:11:00.05 ID:Kv7g14m00
>>857
でも、もしかしたら原発推進派の多くは、人（世論・世評）さえ押さえれば勝ちと
ハナから思っているのかもしれない。実際はどうか本当はどうかは二の次で。
そう考えれば、御用やエア御用の振る舞いも説明がつくような…。
メルトダウン→言葉の定義問題に持ち込んで有耶無耶にできれば負けにならない
被ばくの被害→煙草や交通事故等と比較して大したことないと思わせれば勝ち
原発のコスト→他と比べて安上がりと思わせる計算方式を公表し定着できれば勝ち
原発の必要性→原発がなければ電力が足りないと見せるデータを発表し信用させれば勝ち
代替エネルギー→とにかく実用化には程遠いという宣伝で黙らせれば勝ち
867 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(千葉県)[sage] 投稿日：2011/05/22(日) 13:22:33.13 ID:eTogkL7/0 [5/5]
>>862
それ当たってるわ。
科学的真偽より、勝敗。
科学を偽装した勝敗ゲーム
まさに政治。
868 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(福島県)[sage] 投稿日：2011/05/22(日) 13:25:59.78 ID:gDxHc34y0 [6/6]
>>867
政治に科学で立ち向かおうとしたのが反原発派の敗北だったと思う
869 自分：御用聞き(東京都)[sage] 投稿日：2011/05/22(日) 13:34:05.86 ID:xf/B+F4+0 [9/9]
>>867
メルトダウンの言葉の定義なんかにこだわってる奴に、まさに当てはまる
----
399 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[] 投稿日：2011/05/29(日) 13:20:02.81 ID:ssTe+vUj0 [4/7]
>>394
物理学界でニュートン力学が摩擦無視、内部応力も眼中に無い質点力学に夢中になってる頃には、
プリンキピアに先行するフックの諸法則ベースでもっと細かいことを機械工学が計算してたりしたんだよね。
科学の世界はクリアカットに物事を語るのが大好きで色々抜け落ちていく傾向があるんだろう。
昨今話題の被曝晩性障害の確率的影響にしたって
・線量測定場所、測定方法がどれだけ全体を代表しており、ばらつきはどの程度なのか
・線量計の誤差はどの程度か
・人体上の被曝のムラ(全身に満遍無い被曝と局部的な被曝で影響が異なる可能性)はどの程度か
等など様々なバラツキ、不確実性を掛け合わせてリスクを考えなければならないのだが、御用学者達は
その辺全て思考プロセスから抜け落ちている。
406 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[] 投稿日：2011/05/29(日) 14:08:23.78 ID:9CQwyp/x0 [1/2]
菊池誠のような学者センセイ、その取り巻きのような学者センセイのワナビーって
自然科学の成果と日常生活上の一般常識や直感とのズレに戸惑うパンピーに
ありがたくも教えを垂れて悦に入るのが快感ってことはないかな？
トンデモさんの定番に、相対性理論は大嘘だー信じられないーと主張して、本まで
出す人らがいるけど、それにあれやこれやと突っ込みを入れるのが得意だったり
するのよ、と学会なんかもそう。
407 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[] 投稿日：2011/05/29(日) 14:11:44.58 ID:9CQwyp/x0 [2/2]
>>406 続き
原発推進というのも、もともと日常的な常識や直感をベースに考えると、
放射能怖い、原爆や水爆と似たようなもんじゃないか、日本のような地震国に
建設するのはあまりに危険、石油が輸入ってプルトニウムも輸入じゃん、
原発の電気に占める割合ってたかだか２割だろう、JCOの事故もあったのに
クリーンエネルギーって何の冗談だ etc. 様々な疑問が自然にわいてくるのだが、
それに対して、いやいや君は科学というものをワカッていないからそんなことを
言うんだよと上から目線で解説する役を買ってでていたと思うんだよね。
おそらく政府から直接金をもらっているわけではなかったろうに。
418 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[] 投稿日：2011/05/29(日) 14:47:44.92 ID:ylWrVjFt0
>>398
菊池誠に偏り過ぎるのはどうかとも思うけど、
確かに科学者と取り巻きが危険の解釈を捻じ曲げていく様子が
リアルタイムで観察出来るっつー価値があるね。
科学者の提言と誰かの思惑が合致した時こそが、
戦争や原発のトリガーなんだなと、つくづく。
----
394 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(群馬県)[sage] 投稿日：2011/05/29(日) 12:38:33.11 ID:vXAM7kbY0 [4/9]
菊池誠がなぜ貴重なのか、説明する。
【準備１】
>>363
最首悟さん流に言うと、
水俣では「厳密派」の学者が猛威をふるったために
被害者の救済が遅れたわけだが、
３１１後の菊池誠は、
有機水銀を放射能に置き換えただけの「厳密派」そのものなんだよ。
そして、ネット上で信者を引き連れて、不用意な発言を繰り返す。
【準備２】
>>361にも書いてあるが、牧野さんが指摘しているように、
自然科学にはクリアーカットで厳密に割り切れない分野もたくさんある。
ニュートン力学なんかは、はじめに摩擦を０とみなす理想化をやって
クリアーカットに成功した分野なわけだが、
生物学では「理想生物」なんて存在しないから、
生物の運動方程式なんて今でも立てられない。
【まとめ】
典型的な「厳密派」学者の振る舞いをする
『理想「厳密派」学者』を、我々が準備するのは難しい。
ところが、菊池誠がみずから望んで、そうなった。
だから、菊池を観察することで、
「厳密派」学者の特性が、かなり明らかになる。
そういう意味で、貴重なサンプルなのだ。
398 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/29(日) 13:16:54.28 ID:x7mtqzZK0 [1/4]
自分は何スレか前に菊池のことを話題にしすぎてたしなめられたことも
あるけど、やっぱりこのスレで菊池に関心のある人々は多いのだと
あらためておもった。「御用学者」の定義には必ずしも沿わないけれど、
この人と、取り巻きとを分析するのは、やはり重要かとおもう。
>>394
測定はできれば厳密にしたほうがいいけれど、その提言が
素人測定をしてる人たちをencourageする方向なのか、逆なのか、
ってことが決定的に重要ですね。どっちにでも言えるとおもうのに。
399 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[] 投稿日：2011/05/29(日) 13:20:02.81 ID:ssTe+vUj0 [4/7]
>>394
物理学界でニュートン力学が摩擦無視、内部応力も眼中に無い質点力学に夢中になってる頃には、
プリンキピアに先行するフックの諸法則ベースでもっと細かいことを機械工学が計算してたりしたんだよね。
科学の世界はクリアカットに物事を語るのが大好きで色々抜け落ちていく傾向があるんだろう。
昨今話題の被曝晩性障害の確率的影響にしたって
・線量測定場所、測定方法がどれだけ全体を代表しており、ばらつきはどの程度なのか
・線量計の誤差はどの程度か
・人体上の被曝のムラ(全身に満遍無い被曝と局部的な被曝で影響が異なる可能性)はどの程度か
等など様々なバラツキ、不確実性を掛け合わせてリスクを考えなければならないのだが、御用学者達は
その辺全て思考プロセスから抜け落ちている。
426 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(群馬県)[sage] 投稿日：2011/05/29(日) 15:18:06.83 ID:vXAM7kbY0 [6/9]
>>398
「厳密」って言葉に、少し行き違いがあったかも
知れないから、
>>394で書いた「厳密派」の意味を説明しておく。
水俣で大活躍した「厳密派」学者たちは、
まさに裁判で容易に判定できるレベルの
「有機水銀と各種神経症状との因果関係」
の証拠を要求したんだよ。
それが立証できない限りは、
「あれはリウマチじゃないの」と言ってみたり
「あれは栄養失調じゃないの」と言ってみたり、
こんにゃく問答を続けるうちに、時間だけが過ぎて行った。
これを今回の福一事故にあてはめてみると、
（１）１～４号機の正確な状況や経過は、現時点で誰にも分からない。
ＴＭＩですら、格納容器の状況が分かるまで２０年くらい
かかったことを考えると、
福一はそれ以上の時間を覚悟しないといけないだろう。
（２）環境に放出された放射性物質の総量も、
せいぜい桁が見積もれる程度で、正確には誰にも分からない。
（３）空気、土壌、水の放射能汚染状況も、まだデータ取得中だし、
３月に通り過ぎたであろうプルームの正確な動きも、
永遠に分からないかも知れない。
（４）今後の福島県、東北～関東在住者に対する健康リスクも、
正確な予想を立てるのは困難。
（５）健康被害が出たとして、福一との因果関係を立証するのは
容易ではないだろう。
こういう、不確定なものに、
ことごとく厳密さと、動かぬ根拠を求めて、
それがなければ安全とみなすのが、
「厳密派」学者のメンタリティーなんだ。
447 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[] 投稿日：2011/05/29(日) 17:13:13.42 ID:rvy9w/uj0 [1/2]
>>394>>426
水俣病の場合はかなり早い段階でメチル水銀が原因物質という目星がついていた
にもかかわらず東大医学部を中心とする権威が有機アミン（腐った魚）とかの説を出して
調査を混乱させたのも大きいんじゃないの？
428 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/29(日) 15:25:22.90 ID:zL55akCk0
>>426
解説ありがとうございます。
私は、「ガイガーカウンターの使い方に厳密を要求する」の意味で
解釈してしまったんですが、しかし、そういうところに「も」
厳密派のメンタリティがあらわれてるという理解でよろしいですよね？
434 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(USA)[] 投稿日：2011/05/29(日) 16:05:47.25 ID:JnGT6L/z0
>>426 自分が分かっていない事、勉強を碌にしていない事を断定的に言うのは
単なる馬鹿なんだよ。普通の研究者じゃあり得ないことなんだけど、菊池は
ニセ科学叩き遊びで現場を離れてしまったからあのざま。
440 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(静岡県)[sage] 投稿日：2011/05/29(日) 16:29:34.04 ID:KOIsgz4X0 [3/3]
>>438の続き
・「（物理）学者のお墨付き」がない情報には特に厳しい目を向けがち。
例: ETV特集（今中氏らの調査）やマキーノさんの考察を「危惧」する水野
・「科学的」＝「客観的」＝「中立」だと素朴に思っていて、
自分の意見に意識的・無意識的にかかっているバイアスについて無頓着
でも>>426の説明を読んでなるほどと思った。
「専門バカ」が「厳密派」になるのは自然な流れかも。
ちなみに「専門バカ」の対立項は「ジェネラリスト」でいいのかな。
原田正純さんが言う「水俣学」は「ジェネラリスト」の一種というところだろうか。
447 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[] 投稿日：2011/05/29(日) 17:13:13.42 ID:rvy9w/uj0 [1/2]
>>394>>426
水俣病の場合はかなり早い段階でメチル水銀が原因物質という目星がついていた
にもかかわらず東大医学部を中心とする権威が有機アミン（腐った魚）とかの説を出して
調査を混乱させたのも大きいんじゃないの？
565 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[] 投稿日：2011/05/30(月) 06:48:57.49 ID:jFwNpo9E0 [2/3]
>>533
黒木の言う「複数人の共同作業でコストとベネフィットを評価」ってのは完全に合議された
確実性の高い、統一された定量的評価ということだろう。
厳密でないと一切認めないよ、という意味で>>426の言う厳密派。
厳密派の考え方に従ってしまうと>>480のリンク先で言う「不確実性のリスク」「可謬性のリスク」
への配慮が完全に抜け落ちてしまう。
何故なら、厳密派の論旨は「理論も評価方法も厳密に確定した方法論」という枠内だけで考えろ
ということであり、不確実性や可謬性のリスクはその枠外から枠組みそのものの信頼性を評価
するものだから。
398 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/29(日) 13:16:54.28 ID:x7mtqzZK0 [1/4]
自分は何スレか前に菊池のことを話題にしすぎてたしなめられたことも
あるけど、やっぱりこのスレで菊池に関心のある人々は多いのだと
あらためておもった。「御用学者」の定義には必ずしも沿わないけれど、
この人と、取り巻きとを分析するのは、やはり重要かとおもう。
>>394
測定はできれば厳密にしたほうがいいけれど、その提言が
素人測定をしてる人たちをencourageする方向なのか、逆なのか、
ってことが決定的に重要ですね。どっちにでも言えるとおもうのに。
428 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/29(日) 15:25:22.90 ID:zL55akCk0
>>426
解説ありがとうございます。
私は、「ガイガーカウンターの使い方に厳密を要求する」の意味で
解釈してしまったんですが、しかし、そういうところに「も」
厳密派のメンタリティがあらわれてるという理解でよろしいですよね？
429 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(群馬県)[sage] 投稿日：2011/05/29(日) 15:32:20.01 ID:vXAM7kbY0 [8/9]
>>428
はい。その通りです。
何でもかんでも厳密さを要求すると、
意思決定ができないまま、時間だけが過ぎていきます。
十分に時間が経過して、結果が悲惨だったときには、
「何もしなかったことの言い訳」しか、できなくなります。
430 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[] 投稿日：2011/05/29(日) 15:43:55.39 ID:wcErhb1wO [4/11]
>>429
よくよく考えてみるとそれは政争一般に言えるね。
433 名前：名無しさん@お腹いっぱい(東京都)[] 投稿日：2011/05/29(日) 16:04:57.88 ID:Shb4UIzR0
>>429
だから、身体生命がかかわる時には
科学的厳密性をある程度犠牲にしても安全サイドに振って欲しいという事だよね
数学の証明しているんじゃないんだから
434 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(USA)[] 投稿日：2011/05/29(日) 16:05:47.25 ID:JnGT6L/z0
>>426 自分が分かっていない事、勉強を碌にしていない事を断定的に言うのは
単なる馬鹿なんだよ。普通の研究者じゃあり得ないことなんだけど、菊池は
ニセ科学叩き遊びで現場を離れてしまったからあのざま。
435 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(静岡県)[] 投稿日：2011/05/29(日) 16:08:47.06 ID:MgeAjyhB0 [3/4]
>>433
科学的厳密性を隠れ蓑にして
自分に都合の良い結論に導く、じゃないの？
436 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(兵庫県)[sage] 投稿日：2011/05/29(日) 16:16:10.28 ID:jrjhao5W0
>>434
＞普通の研究者じゃあり得ないことなんだけど、菊池は
＞ニセ科学叩き遊びで現場を離れてしまったからあのざま。
菊池に限らず、理系研究者に限らないよな、これは。
メディア遊び、馴れ合い遊びに嵌った学者はもはや研究者ではない。
438 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(静岡県)[sage] 投稿日：2011/05/29(日) 16:27:22.85 ID:KOIsgz4X0 [2/3]
「グレーな人々」や「エア御用」といった言葉は、しっくりこない
（つまり御用←→非御用という軸だけだと把握しづらい）気がして、
個人的には単なる「専門バカ」なんじゃ?と思ってた。
特徴をまとめると、
・原発について中途半端な知識しかないのに、　「よっしゃ、物理学の出番だ」と
ばかりにしゃしゃり出て、いいかげんな説明をする。
例: 「メルトダウンしません」、Monrealスライドの翻訳、
・一番熱心に取り組むのは、「非科学的なデマを打ち消す」こと。
440 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(静岡県)[sage] 投稿日：2011/05/29(日) 16:29:34.04 ID:KOIsgz4X0 [3/3]
>>438の続き
・「（物理）学者のお墨付き」がない情報には特に厳しい目を向けがち。
例: ETV特集（今中氏らの調査）やマキーノさんの考察を「危惧」する水野
・「科学的」＝「客観的」＝「中立」だと素朴に思っていて、
自分の意見に意識的・無意識的にかかっているバイアスについて無頓着
でも>>426の説明を読んでなるほどと思った。
「専門バカ」が「厳密派」になるのは自然な流れかも。
ちなみに「専門バカ」の対立項は「ジェネラリスト」でいいのかな。
原田正純さんが言う「水俣学」は「ジェネラリスト」の一種というところだろうか。
443 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(茨城県)[sage] 投稿日：2011/05/29(日) 16:58:02.60 ID:ho9bEjM10 [1/2]
>>438>>440
昔のインテリが教養をベースにムラ社会を作ってたのと違って
専門バカはお互いの権威を承認し合ってムラを作る事しかできないから
東電・政府ではなく御用学者の権威を護るのがエア御用の目的だろう。
御用学者の問題は科学者不信にとどまるけど
エア御用の活躍は科学不信にまで拡大する可能性があると思う。
472 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[] 投稿日：2011/05/29(日) 19:25:36.30 ID:ssTe+vUj0 [6/7]
>>469
科学者というか、科学信仰の人達は
「科学の複雑な理論、定量的判断に一般民衆は付いてこれず、絶対的危険か完全な安全かの
二分法でしか考えられないのだ。だから頭脳明晰な私たちが啓蒙してやろう。」
と考えていて、一方で一般の人達の中でも少なからぬ懐疑的な人達は
「わたしたちは学問にも存在する可謬性や不確実性のリスクを問題にしているのに、
学者達は科学は完璧でその予測も確実だという前提で、正しいか間違いかの二分法でしか
語らない。とても頭脳明晰とは思えない人達だし信用ならない。」
と捉えていたりするんだよな。
勿論、一般人の中にも科学信仰の人達はいて科学者のクリアーカットな啓蒙にフィットする訳だが。
480 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(群馬県)[sage] 投稿日：2011/05/29(日) 21:02:17.09 ID:ITWTx0/R0
>>477
ちょっと古くて2002年のソースからなんだけど、
政策立案者や科学者などが抱く「GMに対する一般市民の認知」についての見方には、
経験的事実の裏づけの無い「神話」が沢山あるという分析結果を欧州の科学技術論の研究者たちが出しているそうです。
市民のゼロリスク神話などを糾弾する菊池氏の例にそのまま当てはまりそうなので紹介します。
『第二にここで取り上げたいのは「一般市民はゼロリスクを要求しているが、これは不合理である」という神話8だ。
これは日本でもしょっちゅう見聞きされるもので、人によっては「ゼロリスク症候群」などと「病気扱い」した
侮蔑的表現までしていることもある。まぁ、確かにどんなものであれ多かれ少なかれリスクはあるのは当り前であり、
もしも本当に人々がゼロリスクを望んでいるとすれば、この非難は的を得ているといえるだろう。
しかしPABEの調査結果では、人々はゼロリスクなど要求していないのだという。いいかえれば
政策立案者や専門家の方が、「一般市民はゼロリスクを求めている」という「ゼロリスク神話」に囚われているというわけだ。』
「リスクをめぐる専門家たちの"神話"」（2002.10.14）
http://hideyukihirakawa.com/news_remarks/#021015
485 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[] 投稿日：2011/05/29(日) 21:34:46.56 ID:ssTe+vUj0 [7/7]
>>480
福島第一をめぐる菊池の言動にも当てはまるし他の多くのことにも当てはまる。
一流ではない御用スポークスマンレベルの学者、識者にありがちなパターンに
「一般人の知性を極度に低く見積もって幼稚な発言に終始する」というのがある。
そのリンク先もその一例。>>472に書いたこととほぼ同じことを言ってる訳だけど。
530 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/30(月) 03:10:31.52 ID:uRqyIXaE0 [1/7]
>>528
黒木もエア御用化したってことだろ。
>>480>>485で指摘されている現象だと思う。
これなんかもな。
http://twitter.com/#!/genkuroki/status/73590664457232384
中西準子は現在、沈黙を守ってるわけだが。
「リスクを評価しろ」「コストを計算しろ」
と掛け声をかけるだけ。
実際に手を動かして努力している人に対して、
安全バイアスのかかったちょっかいを入れる。
565 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[] 投稿日：2011/05/30(月) 06:48:57.49 ID:jFwNpo9E0 [2/3]
>>533
黒木の言う「複数人の共同作業でコストとベネフィットを評価」ってのは完全に合議された
確実性の高い、統一された定量的評価ということだろう。
厳密でないと一切認めないよ、という意味で>>426の言う厳密派。
厳密派の考え方に従ってしまうと>>480のリンク先で言う「不確実性のリスク」「可謬性のリスク」
への配慮が完全に抜け落ちてしまう。
何故なら、厳密派の論旨は「理論も評価方法も厳密に確定した方法論」という枠内だけで考えろ
ということであり、不確実性や可謬性のリスクはその枠外から枠組みそのものの信頼性を評価
するものだから。
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yukaritaka
2011.05.29 22:24
別の意味で印象的だったのは、科学技術とそのリスクに対する社会科学からの
検証と研究が必要という意見に対し、そういうことは社会科学の研究者が
いなくても科学技術開発に携わる者で十分可能、そうした研究で研究資金が
削られるのは納得できないという意見もあったこと
【考察】
今回の原発事故で、「科学技術開発に携わる者」のほとんどが、リスク管理上からのまともな助言ができないと明確になったのに
まだ「社会科学の研究者がいなくても科学技術開発に携わる者で十分可能」などという世迷い事を言っている。
科学万能主義には困ったものだ。
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542 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[] 投稿日：2011/05/30(月) 03:52:24.15 ID:wrZKSWRw0 [1/2]
日本の科学者達の第一義が生命優先であったなら、
ここまでバラバラに勝手な方向に迷走して、
迷言を撒き散らして小競り合いすることもなかったろうにな。
科学者同士disってないで、
暫定基準値に噛み付くくらいやってみせろよ・・。
543 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[sage] 投稿日：2011/05/30(月) 03:54:26.79 ID:YEdCe5QP0 [2/2]
＞ここまでバラバラに勝手な方向に迷走して、
それならまだいいと思うけど。
自然と御用方向へ統一されてないか？
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566 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/30(月) 06:55:47.15 ID:+57qTiHP0 [3/4]
そもそもがそんな
確実性の高い、統一された定量的評価
なんて、どこの誰が（御用学者含めて）出してるの、
ってことになるな。
567 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[] 投稿日：2011/05/30(月) 07:02:06.80 ID:jFwNpo9E0 [3/3]
>>566
出してないし出せないならそれは「確実性のあるリスク情報は存在しない」
ということになり、「絶対に安全です」とうことになる。
厳密派って何故か推定安全原則だから。
確立された科学的手法の枠内だけで考える学者達が推定安全原則で「グレーは全部白、絶対安全」
とやらかすので、その枠外から不確実性リスクをどうマネジメントするかを問うている一般社会は
学者達を相当な不信感をもって見る。でも学者達はそんな一般社会を「ゼロリスクを要求するアホども」
とバカにしてまともに取り合わない。
ゼロリスク言いだしたのはどっちやねん、という話だ。
568 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍)[sage] 投稿日：2011/05/30(月) 07:05:09.66 ID:lb2DsgVR0 [2/21]
西洋科学の知が万能というか、ロジックを積み上げて行けば必ず解があるとか未だにおもってるのかな？頭の中が昭和の高度成長前で止まってんだよ。
謙虚さがないんだよ。今の科学ではここまでです。ここから先は確実なことは言えません。ってのがない。
569 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/30(月) 07:05:36.13 ID:+57qTiHP0 [4/4]
なるほど、うまく説明できますね。
570 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍)[sage] 投稿日：2011/05/30(月) 07:08:31.06 ID:lb2DsgVR0 [3/21]
「原発事故をネタにネットで議論ごっこをしているヒマな大学教員」
という項目を付け加えてた方がいいかもね
571 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関西地方)[sage] 投稿日：2011/05/30(月) 07:10:24.12 ID:ORsblYtH0 [2/3]
>>567
> 確立された科学的手法の枠内だけで考える学者達
それは御用（）であって学者ではないｗ
574 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関西地方)[sage] 投稿日：2011/05/30(月) 07:32:10.99 ID:ORsblYtH0 [3/3]
現代の科学には
正しいとか
確実とか
などは存在しない罠ｗ
これらは
科学的に正しい
科学的に確実
などの略称ｗ
この「科学的」というのは
反証主義に近い意味を持っているｗ
つまり
科学的な主張はすべて仮説ｗ
反証テストを繰り返して
改良を続けていけば
反証主義的な意味での信頼性は上がるｗ
のだがそれは
より正しくなったとか
より確実になったとか
などを保障はしないｗ
----
583 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県)[sage] 投稿日：2011/05/30(月) 08:50:34.77 ID:tVhKW88+P [2/4]
>>568
それがまさに「と学会」の姿勢なんですよね。
584 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/30(月) 08:58:33.32 ID:gDZ/uJWE0
政府や東電、御用の情報の出し方はいかにも「科学的」なんだよ
「確実なことがいえないから出さな（ｒｙ」
「不確かな情報をだすとパニックが（ｒｙ」何回聞いたか
（もちろん政治的なあれこれも絡んでるだろうが）こういう物の見方は
事後の分析にはよいのだが、こういう状況には適さない。
我々はざっくりとでもいいから予測が欲しかったわけで、
そのためのツールのスピーディーも結局「科学」の玩具に成り果てたというオチ
そのくせに「立証されてないから安全」という論理も通る摩訶不思議、いやバカ不思議
----
634 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(広西チワン族自治区)[] 投稿日：2011/05/30(月) 12:36:36.14 ID:t+iFjZzzO
>>584
わからないから何も判断しないのが科学。
わからなくても何とかするのが軍事やエンジニアリングや実業。
637 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(福岡県)[] 投稿日：2011/05/30(月) 12:44:16.59 ID:xW6Bl1VM0
>>634
>わからなくても何とかするのが軍事やエンジニアリングや実業。
そうなんだよな。
だから客観性は手段のひとつであって、その上に目標や優先順位が存在する。
これを考えれば、御用学者と呼ばれる人たちは自分の頭で考えているわけではなくて
強力に政治のコントロール下にあるというのがよくわかる。
目標を与えるのは政治家とか経産省なんだもん。
----
851 返信：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県)[sage] 投稿日：2011/05/31(火) 12:08:42.24 ID:8jUw667tP
>>818
何度も書いてますが、原発問題は実は雇用問題でもあるのですね。
>>820
科学信奉はある意味、間違ってはいないんですが。
彼らは常に「批判対象に寄生する」という特徴がありますから、やはり寄生虫とか
パラサイトのような言葉があうような気が。
852 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/31(火) 12:25:39.45 ID:7DTFonRh0
寄生というか、何も批判せず、何も主張しないのが現実主義だ、というのが反左翼世代の唯一の信念なので
逆に、権威を批判している奴等だけは、批判の対象にしていい、ということになる
----
20 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(山口県)[sage] 投稿日：2011/06/01(水) 10:14:25.81 ID:y+3MF2K30 [2/2]
資料や数字を元に合理的に考えるタイプにとっては
その判断の基準となる資料や数字などが
電力会社の原発推進プロパガンダに都合のいい資料や歪められた数字なら
最終的な判断までが狂ってしまういい例
信じ切ってる分、ある意味タチが悪いとも言えるけど
32 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/06/01(水) 12:32:35.93 ID:zwlIQSC20
>>20
数字を重視する人間にとっては経産省や電力会社の発表する数値に
嘘や隠蔽が多く含まれていること自体が想定外だっただろう。
政治や利権が関わる分野で当事者発表のデータを鵜呑みにするのは表面的な「理系思考」の限界。
----
@hirakawah と@kikumaco の対話　欠如モデルほか
[[http://togetter.com/li/145435>>http://togetter.com/li/145435]]
今朝のTLの一部の感想。「原発危険派の研究者はリスクの存在ばかり喧伝して、リスクと現代社会の維持とのバランスをどうするかという観点を欠いている」とか「自然エネルギー派の人はそのメリットばかり語る」とか。（つづく）
それぞれ言ってることは正しいし、これからの現実的な話をしていくには、「いずれ」または「そろそろ」言説の組み立て方を変えてく必要が反原発・自然エネルギー派に必要なのはその通り。
でも311から「まだ」3か月。&bold(){その前に何十年もそれら言説がトンデモ扱いされメディアに無視されてきた圧倒的な政治的不均衡のことを、ちっとは考えてんのかとも思ってしまう。今だってこの不均衡は残ってるし、それに抗ってする発言に対して「偏ってる」って、どんだけ既得権側に優しいわけ？}
----
960 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/06/13(月) 13:38:46.42 ID:WuoCjIWD0
近代科学の物神化、驚くほど見苦しい。そして、一部の跳ね上がりにすべての誤りは押しつけられ
無謬の前衛党ならぬ近代科学は、その最良の理解者にして実践者としての科学者を介して
人類社会を領導していくわけだ。科学的社会主義の夢想と同型なこの心性が、原子力崇拝を生み出したのだな。面白い。
----
764 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/06/17(金) 01:17:47.70 ID:ZWxItahh0 [3/9]
いわゆる「厳密派」は、何かを判断するさいに、つねに過度な科学的厳密性を適用するのでは＜なく＞、
むしろ、自分が信じたくないものだけに、都合よく科学的厳密性を適用するところに特徴がある。
ある対象に科学的厳密性を適用するということ自体は、それを単独に切り出せば、間違いとはならないので、
本人には、その問題性は見えない。
そういう人間が、自分の信じたくない情報が「デマ」であるということを「断言」するさいには、
科学的厳密性はしばしば適用されない。
765 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/06/17(金) 01:30:47.28 ID:ZWxItahh0 [4/9]
しかし、いわゆる「危険厨」と呼ばれている人たちも、同じではないかと言われるかもしれない。
原発の安全性については懐疑的で科学的厳密性を求めるのに、危険性についてはホイホイ信じるではないか、と。
ところが全然違うのである。今述べたような人たちは、潜在的には自分たちが厳密性について偏った適用をしているという
自覚があるのだから。つまり、「予防原則」に基づいて、常に悲観的な情報を積極的に取り入れ、楽観的な情報には
厳密性を求めるという態度は、明らかに一定の主体的方針が含まれている。
したがってこのような人たちは、普段、科学的厳密性の適用性についての偏った態度を、明瞭に自覚していないとしても、
それを指摘されれば認めるであろう。認めた上で、それがある種の合理的な方針であることを主張するだろう。
----
213 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/06/22(水) 10:03:37.73 ID:WEClH0f/0 [2/2]
だ、か、ら、どうして全くの門外漢が低レベル放射線が
害がないようなことを平気で言いまくるのか？
しかも長崎や広島とはウランやプルトニウムの量が違いすぎるし、
その長崎や広島ですら低線量被爆で問題が出ているのに…
理解できません。
214 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/06/22(水) 10:10:45.79 ID:8qiNsAgU0 [6/9]
冷静に考えると理解不能なんだけど、
正常性バイアスと、ある種の「科学者としての使命感」が合体すると、
こうなるんじゃないですかね。
本人の不安や動揺が、科学者の権威という形で吐き出されてしまうというか。
247 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/06/22(水) 12:52:52.34 ID:EJ4tZXKF0 [2/2]
>>198
>>213-214
日本の理系の間ではなぜか「危険だというエビデンスがなければ安全と推定するのが科学リテラシーである」という発想が共有されている。
科学的方法論やエンジニアリング実務の考え方からはこういう発想は決して導き出されないにもかかわらず。
そして、こういう言説が登場するのは、科学技術を巡って広範な国民的利害が対立している場合や
理系が非理系の知性を過小評価する場合であると相場が決まっている。
278 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[] 投稿日：2011/06/22(水) 17:39:13.33 ID:y0klv8IeO [3/4]
>>247
そんなことないよ。
地球温暖化問題見なよ。
280 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[sage] 投稿日：2011/06/22(水) 17:44:36.37 ID:CdSHVtQS0 [1/2]
>>247
> 日本の理系の間ではなぜか「危険だというエビデンスがなければ安全と推定するのが
> 科学リテラシーである」という発想が共有されている。
「安全と推定する」リテラシーなんて共有されてないよ。
ただし、十分に確立されたと見なす既存の知見や体系に反したり合致しないように
見える新事実の受け入れには、慎重であるという保守性があるから、核開発戦略上
の理由から内部被曝の研究が抑圧されてきたという背景を知らずに、教わったICRP
規準を鵜呑みにすると、被曝の影響を軽視するという「エア」な人になる素地になる
だろう。
281 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(広西チワン族自治区)[] 投稿日：2011/06/22(水) 17:52:57.80 ID:NuTJ8zcEO
>>247
>日本の理系の間ではなぜか「危険だというエビデンスがなければ安全と推定するのが科学リテラシーである」という発想が共有されている。
少なくとも、原子力工学を除く工学分野では全く共有されてないよ。
284 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関西地方)[sage] 投稿日：2011/06/22(水) 18:40:35.91 ID:GnOb2MtC0
>>247
理系だから御用（）ではないぞｗ
まあ
テレビなどマスコミに出てくるのは
ほとんど御用（）だがｗ
これは
理系に限った話ではないだろｗ
----
597 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(千葉県)[sage] 投稿日：2011/06/29(水) 22:12:11.85 ID:C5IESRFz0 [16/16]
>>576
やっぱり大きな何かが欠けてると思うよ。
彼らがしたかった事は「正しい」科学的知見を普及させたかったというよりも、むしろ
彼らの考える「デマ」や「パニック」をとにかく押さえたかった
欲求が大きかったのではないかと思うよ。
一部の人達をdisってまでネットで攻勢してたのは、ものすごく特異に見える。
それはエスタブリッシュメントな皆さんだったからなのかもしれないけれど、
自らを「物理クラスタ」と自認する集団が、ここで突出したのはなぜなのか。
なぜ彼らは「向こう側」に陣をとったのか。
もう既に3.11以前に、位置に着いていたのだろうか。
605 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[] 投稿日：2011/06/29(水) 22:48:08.48 ID:0Oj05u/50 [1/2]
>>597
それは「彼らの考える正しい科学」がトンデモや似非科学、疑似宗教みたいなものだということなのでは?
そしてまた、彼らの科学哲学的教養や基礎的な論理的思考力には著しい欠落があるということも示しているのでは?
というのも、自然科学が科学的な「事実」を巡る学問である限り、科学的結論として当為を語り、提言することなど
不可能だということは基礎的な論理学や哲学の教養があればあまりにも自明過ぎてそんなことで躓かない筈だから。
しかし彼らは例外なく躓いた。「科学的結論として原発推進は望ましい」「科学的に行って安心です」等と主張してしまった。
事実命題から当為命題を引き出してしまった。もはや知的階層の一員では無いと自ら宣言してまわったに等しい状況。
【御用学者に共通して見られる科学的、論理学的に際だっておかしな点】
・事実命題から当為命題を導きだそうとする。例えば「科学的に言って、発癌リスクは大した問題ではない」等と価値観、当為の判断が科学的に下せると思っている。
・不確定、未知領域について「安全です」「科学的にあり得ない」等と科学的結論を出そうとする。
・
604 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍)[sage] 投稿日：2011/06/29(水) 22:43:20.27 ID:U+PrqhMH0
鉄ヲタが大きな鉄道事故の時にエア御用になるかというとそうでもないと思うんだよな…
物理クラスタに限らず、生物、医学系でも正常性バイアスはひどかったから
何かやっは「科学」の問題ってあると思う
608 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[] 投稿日：2011/06/29(水) 23:11:30.39 ID:0Oj05u/50 [2/2]
>>604
ttp://ribf.riken.jp/~koji/jishin/zhen_zai.html 等に見られるような「物理クラスタの使命感」めいた言説に関して言えば、
彼らは物理学を知の最高権威か何か、他分野より際立って崇高なものとして扱っていて、且つ自分たちはその栄えある
一員であるという変な自負心があるように見える。
物理クラスタ()連中のオウム信者的ないかがわしさ、もっと言えば危険性みたいなものはそれが原因だろう。
わかりやすい所で言えば、上記リンクで確かに物理屋さんの管轄だと言えるのは全32頁中、4～10頁目及び19～20頁目位で、
残りは化学や医学や環境学やプラント工学や政治、行政の話であって物理屋の範疇には無い。
例えば「放射線被曝とガンの発生率」等は物理の専門家だからといって全く説明者として適任ではない。
医者でも医学研究者でもないのだから。専門外という点では金融工学の専門家が説明するのと別段、何も変わらない。
「物理クラスタの使命感」めいたものに取憑かれた連中には、自分達が門外漢であり素人同然であり、半端に首を突っ込んでも
行政の作為で恣意的に選定された資料をそのまま孫引きすることに終始してしまう駄目な情報運搬屋に成下がるに過ぎない、
という自覚に欠けている。医学だろうが化学だろうが自分達の専門知識はその全てを内包出来る、自分達は正しくそれらを
理解し、咀嚼し、解説することが出来る、だって物理クラスタなんだもん♪という救い難い自惚れに満ちている。
まともな学者なら物理屋だろうが何だろうが「これ、私の専門外なんであまり詳しいこと言えませんけど」「科学的結論は出ていない
未知領域ということもあり、これはあくまで私見として述べますが」等と但し書きを付ける位の謙虚さを持っているものだし、持つべきだろう。
614 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[] 投稿日：2011/06/29(水) 23:46:26.31 ID:giPkVAFh0 [2/2]
だれか日経取ってる奴いないか？
昨日の夕刊に森という学者がコラムを書いて
「西洋では既得権への挑戦から科学が確立したが、日本では国家権威のもとで出来てきた」
という文章があるらしいのだが、もうこれでかなり説明つかないか？
もともと日本では、御用学者がデフォで逆は稀だよ。
615 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/06/29(水) 23:49:56.17 ID:ecQnvD0h0 [6/6]
>>614
うちは日経をとっているからそれ読んだよ。
で、読んだ瞬間あんたと同じ事を思った。
627 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/06/30(木) 00:25:57.92 ID:oNxe0K1k0 [3/8]
>>614
その通りです。
635 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(岡山県)[sage] 投稿日：2011/06/30(木) 00:53:54.59 ID:E35ipTKw0 [1/4]
>>614
まぁ歴史が違うからね
それでも今は世界のどこでも学者の殆どは体制側だよ
金の絡まない分野だとそうでもないけど　浮世離れしたセンセイが多いねｗ
663 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[sage] 投稿日：2011/06/30(木) 01:54:04.79 ID:e+GsrrY30
>>614
それはそうかも知れないが、自分の専門外にまでしゃしゃり出て、
メルトダウンはありません（ｷﾘｯ
なんて言っちゃうばかりか、間違いだと分かっても、見苦しくヘリクツをかますなんて
並の研究者にはできない。
そこがエア御用な人々のエアたる所以だろう。
92 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[] 投稿日：2011/07/02(土) 14:55:47.01 ID:8BGfyxJe0 [2/5]
いわゆる物理クラスタなんかの人間は、
「主婦や無知な文系が確率や統計を正しく理解しないで騒ぎすぎている」
と思っているんだろうけれども、彼らは、自分たちのやってることが
結果的には、東電免罪につながるという意識はあるのだろうか？
1人当たりのリスクが1000分の1だとしても、1000万人いれば1万人死ぬ。
しかも、交通事故や受動喫煙のように責任が分散しているわけではなくて、
明らかに東電と保安院の責任で、例えば1万人殺そうとしているわけだ。
これを、「お前のリスクは1000分の1だから気にするな」と言われても、
1万人殺すかもしれないのに平然としている連中を許すのとは別問題だ。
1万人じゃなくて100万人だろうと100人だろうと、許すわけにはいかない。
99 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 15:12:01.60 ID:7Ajr77UaP [5/8]
>>92
> いわゆる物理クラスタなんかの人間は、
> 「主婦や無知な文系が確率や統計を正しく理解しないで騒ぎすぎている」
しかもちゃんとした資料にあたって確率統計を正確に使ってる人は
http://smc-japan.org/?p=2026
「科学の議論に忠実であれば、低線量であっても長期の放射線被ばくによるがんのリスクが
あることが検証されていると認めるべきだ」
と言ってるわけですがね。
100 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 15:13:50.17 ID:4aktgAg90 [4/6]
>>92
> しかも、交通事故や受動喫煙のように責任が分散しているわけではなくて、
> 明らかに東電と保安院の責任で、例えば1万人殺そうとしているわけだ。
物理クラスタは、撒き散らされた放射性物質のことは「初期条件」として
所与のこと扱いなんだろうな。
その初期条件が誰のせいでそうなったのかは問わないでおく。
だから、交通事故とか喫煙のリスクとの比較もできるようになる。
それが物理学的思考なんだよ。
104 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(京都府)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 15:23:17.75 ID:IPgbV0lV0
>>92
数万人の人が死ぬことの社会的影響を無視してると思う
ガンで死ぬにしても大人と子供では周囲のショック度が違う
８０才の高齢者なら仕方ないと思えても１０代の子が死んだら
家族は気が狂いそうになるし友人知人でも辛いよ
子供作る気力もなくなる。お金もかかるしね
そんな暗い気分が蔓延した社会が発展できるはずもない
昔みたいに子供が何人も生まれる社会じゃないし
もちろん医療費の負担も大きくなるし社会保障制度なんて崩壊だ
若くして死ぬ危険が高くなれば保険料払う気もなくなる
いわゆる理系って人が死ぬことの怖さを分かってないのか？
806 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/07/06(水) 00:45:55.33 ID:DO3rwT6d0 [1/5]
>>777
最初は大コケだったけど、次につながる何かが
含まれていて、実際つながっていくことを期待したいね。
エントリープラグから出てきたばかりの１４歳から
やり直しだが、頭が悪い人ではないから、
状況を把握すれば、キャッチアップは早いだろう。
既出だったと思うが、
エア御用の心のありようなんか、立派な考察の対象だよな。
>>100にあるように、放射能汚染を所与のものとして、
それに適応したエリートのありようなのか。
ところで、ダイヤモンドオンラインて、良記事多いの？
http://diamond.jp/articles/-/12857
こんなのとか。
106 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 15:28:22.89 ID:4aktgAg90 [5/6]
>>104
＞数万人の人が死ぬことの社会的影響を無視してると思う
そうなんだよね。
たとえば一つの小学校で、何人かが立て続けに甲状腺がんとかになったとしたらどうだろう。
これ、子供たちにも親たちにも、相当にショッキングなことだと思うんだよね。
107 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[] 投稿日：2011/07/02(土) 15:46:39.82 ID:TdjPxubJ0 [4/4]
「物理クラスタ」なるものへの非難ゴウゴウだけど
深読みしすぎっていうか、短絡的っていうか…
彼らは単に「内部被曝」に関心がない、知識がない、考えようとしてないだけだよ。
生物学的なメカニズムにそこまでの探究心が働かない、ってだけかと。
たぶんECRRはおろかICRPもちゃんと読み込んでない。物理屋が読んでワクワクするような文献でもないしね。
でも知ってるフリを装わなきゃ、っていう権威主義はあるかもね。
109 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(長屋)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 15:57:05.60 ID:MHdDCiue0 [2/2]
>>107
ニコ生で野尻や菊池がやってたガイガー測定会で「化学とか生物学は複雑で難しいんだよねーハッハッハッ」ってみんなで笑ってたから
詳しそうな知り合いに聞いたぐらいの知識しか持ってなかったはずだよ。
110 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[] 投稿日：2011/07/02(土) 15:57:06.37 ID:pwvbbLIX0 [2/2]
スレの流れに乗らせてもらうと
「ガン死○%増加だから大した事ない」という議論を展開するなら
何才から何才でどれだけ増加とキチンと区切って貰わないと困る。
例えば50才以上でわずかな増加率なら、生活習慣との関連の方が深いかもしれないし
もともとガンになる確率が高いから、推進派の言う事が当てはまるかもしれない。
しかし、幼児児童の発ガン率増加というのは看過し得ない。
同じ、リスクでもウェイトの重さが全然違う。
職場の同僚からガン患者がでるのと小学生のクラスからガン患者が出るのでは
インパクトがまるで違う。
それらを混同して、一律に○%だからたいした事ないという議論を展開して欲しくない
111 名前：HEY!(長屋)[] 投稿日：2011/07/02(土) 16:02:29.85 ID:UFMGDOw60 [1/3]
学者に文句を言いたいわけじゃないし、こっちも素人だけど、
何パーセントっていう数字は、少ないかもしれないが、実際問題として
ふえるんでしょう？「原発」が原因で。それがなあ、やるせない。
116 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 16:50:07.55 ID:pTxltG1Q0 [1/3]
>>107
理学部出身の人ならわかると思うけど、物理系の人は数学以外の
他分野に関してはあまり勉強熱心でない。
特に生物学や生化学は物理屋と相性が悪い。
124 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 17:18:29.50 ID:7Ajr77UaP [6/8]
>>116
そんなの人によるでしょうが、物理屋は他分野をあまり知らない、
そういう傾向はある。
化学、生物、地学分野には物理の基礎知識が必要なのでむなく物理を学ぶ。
物理は数学を含めて自己完結しているので、他分野の知識は必要ない、
という当たり前の理由もある。
でもそういう構造的な理由と、エア御用たちの科学への浅い理解とは
とりあえずは無関係だと思う。
118 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[] 投稿日：2011/07/02(土) 16:58:08.51 ID:JlzfuGtLO [7/13]
このスレでも話題になってたと思うが日本人はかなりのインテリでも｢事実｣と｢当為｣の区別が付かないんだよな。
事実命題から当為命題は論理的には導き出されないのに、いつの間にか自明の内に事実から当為を導き出してるのが御用だな。
我々は事実から当為が導き出されないことは当然のこととして、リスク管理上予防原則から安全寄りの対策を採るべきと言っているのだが。
119 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[] 投稿日：2011/07/02(土) 16:59:43.30 ID:MxX7UnCz0 [5/10]
>>107
生物学的メカニズムは自分達には難しく、関心もなく、内部被曝のこともよく知らないしそもそも調べてもいないなら
それを素直に表明すればいいんだよ。「私は専門外だしこの分野には疎くってよくわからない」と。
物理クラスタを自認する連中はそれをしない。
「化学も地質学も医学も全ては原理的には物理学の理論の範疇にある」という机上の空論(物理学の理論に反する
事象は化学でも医学でも起らない、という意味では確かに物理学の範疇にあるが、実際に物理学の理論で全てが
計算し予測し管理できる訳ではない)がそのまま精神的基盤になったような勘違いと傲慢さがあるんだよな、彼らには。
物理クラスタ自認連中は、あたかも自分達が知の頂点にいるかの様な傲慢さと思慮不足が常に伴っている。
(あくまで物理クラスタを自認し表明してる連中の話であって、物理の専門家全般に当てはまることではないが。)
120 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[] 投稿日：2011/07/02(土) 17:03:59.59 ID:JlzfuGtLO [8/13]
＞物理クラスタ自認連中は、あたかも自分達が知の頂点にいるかの様な傲慢さと思慮不足が常に伴っている。
傲慢だから｢事実｣から｢当為｣を当然の如く導き出してるのかも知れんね。
121 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[] 投稿日：2011/07/02(土) 17:06:56.43 ID:MxX7UnCz0 [6/10]
>>118
科学者集団にオピニオンリーダーであることを期待している今の状況なんてまさにそうだよな。
「先生方に安心して住んで、飲んで、食べて良いっていって欲しいんです」といったような。
科学者集団も疑問も抱かず「科学的に言って住み続けて安心すべきです」とか言ってしまったり。
それは自然科学の範疇じゃないだろう、と。
今回の原発事故に限らず、何らかの巨大なリスクについて例えば安全対策会議などクローズドで
専門的な場で発言したとしても「そんな後ろ向きな事を言って、そうなって欲しいのか!!」と、
「予測」と「希望」の違いが付かない傾向もある。
予測は未来、未知領域の事実を推定する行為だが、それを当為についての見解(そうあって欲しい、あるべきだ)
とすぐ誤解されてしまう。そういう傾向が日本にはある。
123 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 17:15:10.83 ID:pTxltG1Q0 [2/3]
>>121
＞予測は未来、未知領域の事実を推定する行為だが、それを当為についての見解(そうあって欲しい、あるべきだ)
＞とすぐ誤解されてしまう。そういう傾向が日本にはある。
いわゆる「言霊信仰」の本質はこれだと思う。
そこに権力側（彼らも言霊信仰にとらわれている）の権威主義が加わると
「大衆パニックの回避のための情報隠蔽」のような言動が発生する。
126 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 17:25:35.37 ID:sAbhcT2R0
＞エア御用たちの科学への浅い理解
これは明治初頭の日本の西洋科学の受容が深く関わってると思うよ。
日本の場合、文明開化、富国強兵のスローガンで科学や技術を導入していったから
西洋で科学が勃興してきた宗教的哲学的背景が欠落してるんだよ。
130 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 17:41:47.38 ID:pTxltG1Q0 [3/3]
>>128
当為から都合の良い事実を抜き出すのは3.11以前に「日本の原発は安全です」という
プロパガンダを繰り返していた原子力工学系の御用学者。
逆に、事実を当為に結びつけているのがいま「不安を煽るな」論を振りかざして
風評被害キャンペーンや放射能安全キャンペーンを行なっている
放射線医学系の御用学者とそれに追随するエア御用。
131 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[] 投稿日：2011/07/02(土) 17:50:23.14 ID:MxX7UnCz0 [8/10]
>>128
学者であり信用に値する、という世間的見立てを利用した、権威的な立場から知りもしないで
出鱈目情報ばらまいていることのどこが「素直じゃないねって程度の他愛無いこと」なんだか。
物理クラスタ自認連中にもまさにその無責任体質があってこれが問題の根幹だと思うけどな。
彼らは学問の中立性を「学者は言論責任をとらなくて良い」という意味に歪曲して捉えているかの
様な軽はずみな発言が極めて多い。
「間違った予測(で原発近隣住民の避難への意思を殺ぎ、妨害するような発言を繰り返したこと)
に対して批判するのはおかしい!それでは学問の自由が無くなってしまう!!」
というような主張はまさにこの1ヶ月あまり、物理クラスタ連中から繰り返し発信されている。
また、原発事故自体も安全対策の不備も原発設備の意外な脆弱性も、話題になるや
「原子力工学ガー」「行政ガー」「東芝ガー」と他分野のせいであることを強調し、物理学分野は
好き放題の指針を表明した挙げ句その責任を一切問われるべきでなく言質もとられるべきでない
と主張している。
132 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[] 投稿日：2011/07/02(土) 17:56:19.60 ID:lgUx90uv0 [2/2]
>>130
その「風評被害キャンペーンや放射能安全キャンペーン」、
「放射能安全たるべし、不安無用」っていう当為から来てるのか、
内部被曝に対する無知から来てるのか、
ちょっとわからないところ。そのあたりが御用とエア御用のちがいかもしれない。
135 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[] 投稿日：2011/07/02(土) 18:09:20.33 ID:kAN7hXOe0
原発をこれからも続けていきたいというのが経産省の方針でしょ。
西やんが BBCの HPに載っていたビデオで言っていたな。震災から間もない
頃だったのに、大丈夫かとおもったよ。でも結局、電力会社は株主総会で
原発を続けていく意思を表明。国は電源車を増やすくらいの対策しかしてないのに
はやばや安全宣言し、停止している原発に再開をもとめた。
>>128の御用学者のくだりはその通りだとおもうなあ。御用学者が以前それと同じことを
いっていたよ。役所の意図にそぐわないことをやると外されるからっていってたけど
137 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(中部地方)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 18:20:47.68 ID:mcR9J1Hl0 [2/3]
>>131
>「間違った予測(で原発近隣住民の避難への意思を殺ぎ、妨害するような発言を繰り返したこと)
>に対して批判するのはおかしい!それでは学問の自由が無くなってしまう!!」
>というような主張はまさにこの1ヶ月あまり、物理クラスタ連中から繰り返し発信されている。
と言ってるわりには、実際に学問の自由が侵されるような、AEC(現DOE)から調査を依頼されたマンクーゾ教授が
ハンフォード被曝労働者に、低線量被曝でもガン死増加の相関が認められるっぽと中間調査を発表しようとしたら
研究費を打ち切られた、というような事件にはまったく無関心・ガン無視なんだよな
大昔の日食・月食(の予測)が重要な祭祀・王権の象徴だった時代なら、その予測を外した神官(天文学者)は
逆に生け贄にされるくらいのにな～それはともかく「間違った」ことよりそれにたいして総括もしないのは
科学者としてはどうなのよ。小出氏のグラフや雑誌の表紙にいちゃもんをつける前にさ
----
532 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(新潟県)[sage] 投稿日：2011/07/14(木) 12:33:28.60 ID:ECSYmbMJ0 [1/3]
科学は経験主義の一つなので。
・発症機序はわからないけど疫学的に判明している危険因子を避ける
・上のような行動を「理論的裏付けがない」と言って批判する
・理論的には危険であると思われるが統計的には危険性が示されていない
因子を避ける。
・上のような行動を「疫学的裏付けがない」と言って批判する
すべて「科学的」です。
----
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