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## 比較について

つづき比較について2へ
532 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(埼玉県)[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 05:47:05.45 ID:MT1BONZE0
リスク比較のことだけど、リスクコミュニケーションの場で、
そもそも信頼関係がなかったり、すでに信頼関係が壊れていたりする場合、
性急にリスク比較を提示しても、相手の説得行為だと感じて不信を生む。
というか、今回の原発事故では、実際に説得行為でしょ？
600 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関西地方)[] 投稿日：2011/07/10(日) 13:29:11.39 ID:sPzrvBTY0

> > 568

まとめられてる。
http://togetter.com/li/159792
「菊池誠（kikumaco）さんと平川秀幸（hirakawah）さんの「リスク比較」に関するやりとり」

> @kikumaco
> 寝ます。少なくとも「リスク比較をタブー視するのは誤り」という点で平川さんと合意できた点はよかった
> 8時間前 TweetDeckから

> @kikumaco
> 「電気足りない問題」が楽観を許す状況ではなく「要警戒」という点で平川さんと一致したのはよかった
> 22分前 TweetDeckから

なんかやたらと「一致」「合意」を強調する菊池さん。両者の観点自体かなり違う感じがするけどな。
喩えて言うなら、地図上で見れば一致するけど、高速道路上と下の道、そのまま走っても合流しないｗ

625 自分：御用聞き(東京都)[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 16:35:55.00 ID:PJz7EtQG0 [9/20]
菊池の言う「血も涙もなくやる」というのは、純粋にリスクの大きさだけという観点から
いろんなリスクを取り上げ、その中で低線量被曝の健康リスクもとらえるということだと思う。
そこでは「子供だからかわいそう」とか「農家はかわいそう」とか「事故による被曝だから
許せん」とかいった一切の感情は排除される。
「タバコは子供は吸わないから」などといった背景も排除される。
ただただ純粋にリスクの大きさで比較していく。
このことの有効性はあるだろうと、以前から感じていた。
しかし俺は、もしそれが有効たりえるとすると、今のようにたかだか5個か6個のものを
（タバコ、酒、野菜不足、飛行機、CT）、それもそのうち一個を取り出して
低線量被曝リスクと並べて比較してはだめだと思っていた。
たぶん100個200個の多様なリスクをずらっと並べないとだめだろうと思っていた。
数と多様性がなぜ必要なのかは、昨日（今朝か）、平川さんのツイートを見てわかった。
比較の対象が少ないと、人はどうしてもそこに―比較するという行為そのものに―
恣意性や、質的違いを見出し、比較自体を嫌がってしまう。
いっそ100個か200個ぐらいの大量の質的にも玉石混交のリスクをドサっと並べ立てて
その中にしれっと低線量の放射線リスク（たとえば内部被曝を含む年20mSv）をまぎれさせておく。
こうすると、数と多様性によって情報がオーバーフローして
人は意味や恣意性を見出そうとするよりもむしろ純粋にリスクの大きさに集中するようになる。
そして低線量被曝リスクが鳥瞰的に見られる。
それを見ながら、引っ越して背負うリスクや、家族が別れ別れになる生活上精神上の負担、
放射性物質を闇雲に避ける労力などと勘案するのだ。
これは、現存被ばく状況が今後何十年も続くにあたって、必要な作業だと俺は思う。
629 自分返信：御用聞き(東京都)[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 17:02:05.23 ID:PJz7EtQG0 [11/20]
ただ>>625のようなリスクマップを作る場合、考慮すべき要素は
発がん死者数だけに限らない。交通事故死との比較なら発がん死者数としか比べられないが
健康被害は他に、発がんの若年齢化、損傷遺伝子の遺伝、低体重児出産などの出産異常、
老化促進、ブラブラ病のような健康被害など、今まで放射線の被害として取り上げられたものは
リスクとして考慮に入れないといけない。
すると２次元マップでは足りなくて、３次元になるか。その辺は科学者に考えて欲しいところ。
○％増といった表現ではなくて単純に「高・中・低」ぐらいでしか表現できないものもあるかも。
こういうリスクマップ作成にこそ、山下などの専門家には携わって欲しい。
634 返信：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 17:33:19.12 ID:2UEeD05Z0

> > 629

真面目に（誠実に）リスク評価をやろうとしたら、
やはりQOL(生命／生活の質)の評価までも含まなきゃいけないしね。
さらにいえば、それらの評価は、やはり当事者の選好、自己決定がベースでなければならない。
コスト便益分析に使うWTP(Willing to Pay)やら統計的生命価値だって、原理的にはそう。
「血も涙もないリスク比較」とか「正しく怖がる」とかの胡散臭さは、
本来、当事者に依存するそういう部分まで専門家が勝手に決めて、
「ご理解くださいと押し付けてくることなんだよね。」
646 返信：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 18:39:37.26 ID:K6Z7yoC80

> > 625

菊池は、福島に住み続けるリスクと、タバコを吸うことによるリスクの比較分析を
「血も涙もなく」やるかも知れんが、
福島に住み続けることによる住民の健康被害のリスクと、住民を福島から移住させるのにかかるコスト
との比較分析を「血も涙もなく」やらないじゃん。あるいは、そのコストは、住民自身が呑むことが
最初から暗黙に前提されてるじゃん。
菊池流の「比較するという行為そのものに」「恣意性」がはじめからはいってるんだよ。
647 自分：御用聞き(東京都)[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 19:00:16.77 ID:PJz7EtQG0 [14/20]

> > 646

菊池がどうかはともかく、淡々とリスクを並べることは必要だと思う。
それを分析したり判断したりするのは住民の方。
649 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(茨城県)[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 19:09:58.21 ID:cp4fkRs20 [4/7]
平川×菊池対談だといつも菊池が攻めなのが良くない。
「血も涙もなくやる」だっておととい使い始めたばっかじゃないか。
651 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(静岡県)[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 19:33:08.81 ID:baULju/H0 [3/4]

> > 649

> 「血も涙もなくやる」だっておととい使い始めたばっかじゃないか。

その言い回しをリスク評価がらみで使いだしたのは5/27からみたいですね。
http://twitter.com/kikumaco_x/statuses/74336736905400320
リスクの「評価」は中西準子さんの「損失余命計算」みたいに血も涙もなく
やらなくてはならない。そこに「気持ち」がはいると、なにやってるかわからなく
なる。どの段階で「気持ち」を入れるかは政策の問題
9:50 PM May 27th via TweetDeck
652 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[] 投稿日：2011/07/10(日) 19:40:48.93 ID:8TtSn5ue0 [2/2]

> > 651

血も涙もない予測に対し「不安を煽るな」と騒いできたのが他ならぬ御用達じゃないかと思った。
655 返信：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 20:05:56.19 ID:veSgzXEa0 [1/7]

> > 647

リスクは究極的には損害賠償の問題になる。つまり、リスク＝コストなわけ。
その観点が最初からかけてる分析を淡々と並べて判断しろっていうのが、
菊池や山下の立場でしょ。
656 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(静岡県)[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 20:07:11.61 ID:baULju/H0 [4/4]

> > 634

> 「血も涙もないリスク比較」とか「正しく怖がる」とかの胡散臭さは、
> 本来、当事者に依存するそういう部分まで専門家が勝手に決めて、
> 「ご理解くださいと押し付けてくることなんだよね。」

確かに。
たとえばこういうやりとりにも、押しつけがましさがにじみ出てるような。
SF作家:
ただ、ガンはきつい病気だよね。闘病生活が厳しくてQOLが著しく下がる。
サイエンスライター:
がんは恐ろしい病気という感覚は今もあるけど、友人知人関係をみまわせば
一度がんになったけど、今は普通に暮らしている人もけっこういるはず。
そういう意味で、いつの間にか時代はけっこう変わってきてるのね。
657 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 20:08:21.12 ID:veSgzXEa0 [2/7]

> > 655

自己レスで補うけど、「移住費用を東電が負担するなら、福島に住むリスクと
タバコを吸うリスクとを比較なんかしなくてすむ」という立場をはじめから無視してる
ところに御用聞きさんや菊池の問題点があるわけだ。
658 返信：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 20:09:49.16 ID:5aMPMkXT0

> > 647

> 菊池がどうかはともかく、淡々とリスクを並べることは必要だと思う。
> それを分析したり判断したりするのは住民の方。

ちょっと意味がわからない。
放射線による健康へのリスクと喫煙による健康へのリスクを比べても意味があるとは思えない。
医療における治療方法の選択枝のように択一・選択的なものでないと比較するメリットが思いうかばない。
治療方法であれば、療後の平均余命として統計が取られ研究対象になる。それを「血も涙もなく」と表現しないとおもうが、あえて表現せざるをえないところに、菊池氏の類推を重ねた矛盾があるのでは？
661 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 20:19:36.26 ID:veSgzXEa0 [3/7]

> > 658

「一日20本のタバコと年間２０ｍSvの被ばくと、どっちが発癌のリスクが高いか」は、
科学の範疇で結論が出る話だが、福島に住み続けるかどうかにはその結論だけが重要で
ほかに考慮すべき要素は「正義感」とくくって考える傾向が菊池にある。
「血も涙もなく」というのは、「正義感」に対する菊池流の処方箋でしょう。
ちなみに「正義感」というのは、kikulogの「少ないものを・・・」のスレで菊池自身が使っていた用語。
662 自分：御用聞き(東京都)[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 20:34:00.02 ID:PJz7EtQG0 [15/20]

> > 657

20mSv/年のところでも、50歳超えていて子供は遠くへ巣立ってしまった夫婦とか
どうしようか迷う人は多いだろう。そういうときに判断材料とするためのもの。
それと、5mSv/年や10mSv/年といった、微妙な範囲にいる人のためでもある。
俺は5mSv/年以上は希望移住者には補助金出すのがいいような気がしてるけど、
5mSv/年～20mSv/年程度だと、とどまり続けたい人の留まる選択肢を奪っていいほどには
放射線リスクは高くないと思う。
比較対象はタバコやCTなんていうのだけじゃだめで、発がん性リスクでいえば
ここにあるのとか
http://ja.wikipedia.org/wiki/IARC%E7%99%BA%E3%81%8C%E3%82%93%E6%80%A7%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%82%AF%E4%B8%80%E8%A6%A7
他にも活性酸素を生み出す行動とか、いろんなものをガンガン入れてしまう。
そのリスクマップを眺めながら、住民は、「どうしようか。引っ越そうか、残ろうか」と考える。
そんなイメージ。
663 返信：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 20:45:45.15 ID:veSgzXEa0 [4/7]

> > 662

①住んではいけない
②自主的判断にまかせる。移住費用は出す。
③自主的判断にまかせる。移住費用は出さない。
の三つに理論的に場合分けできるとして、御用聞きさんが実際に採用している場合分けが、
①と②なのか、①と③なのか、①と②と③なのか。①と②と③なら、①と②と③との線引きは
どこにあるのか。そこを住民がリスクマップを眺める以前に行政・東電が解決しなきゃとおもいます。
菊池はたぶん①と③。あとは住民が判断してね、という立場でしょう。
665 自分：御用聞き(東京都)[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 20:59:15.81 ID:PJz7EtQG0 [16/20]

> > 663

線引きがどこになるにせよ、自主判断が存在するところにはリスクマップは必要となる。
住民は汚染マップとリスクマップを首っ引きで見ながら、自分にとって
どこまで放射能リスクを軽減するのが良いのか考える。
放射線防護を、自分の生活の中でどのぐらい重要視するのかは、住民が自分のQOLをどう考えるかに関わる。
その放射線防護と他の項目のバランスを住民の中で取るために
あるいは住民の家族内で認識を一致させたり、お互いの認識を理解するためにも、
リスクマップは必要だと思う。
669 返信：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 21:37:41.40 ID:veSgzXEa0 [5/7]

> > 665

移転費用が出るかどうかは「自主判断」に影響を与える。
さらに、移転費用が出るか出ないかは
「住民の家族内で認識を一致させたり、お互いの認識を理解する」必要があるときに、
認識の不一致やお互いの認識の不理解の原因となるだろう。
御用聞きさんが「リスクマップは必要」というとき、それが「リスクマップは自主判断のために
必要条件的ではあるが十分条件的ではない」と
いうことが『強く』意識されているのなら、それでかまわないとはおもいますが。
670 自分：御用聞き(東京都)[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 21:54:59.44 ID:PJz7EtQG0 [17/20]

> > 669

もちろん必要条件だよ。汚染マップが1/2、リスクマップが1/4、残りが1/4みたいなイメージ。
移住の補助金が出るか出ないかは重要だけど、俺は致命的とは考えてない。
致命的だと思うのは、政府や自治体が「安全」を強調して、
そのせいでジジババや安全厨の人たちが安全と信じ込み、
逃げたかった若い人たちまで逃げれなくなったり、逃げても肩身が狭かったりすること。
ただこの辺は人によっていろんな意見があると思う。
672 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(千葉県)[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 22:11:30.61 ID:qqH5Gvn70 [3/3]
火山噴火のハザードマップでも同じ事が言われてたなぁ
危険ゾーンに指定しちゃうと観光客が減るからダメ！とか
安全よりカネ儲けの事しか考えない地元業者や族議員、
面倒な災害対策などやりたがらない自治体役人はともかく
住民自身までもが現実を直視しようとしないんだもんな
土地の値段が下がるから公開するな！などとわめいてさ…
お前のためにハザードマップ作ってんだろうといいたいが
673 返信：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 22:17:18.74 ID:veSgzXEa0 [6/7]

> > 670

ご用聞きさんの「リスクマップ」は、住民の自己決定権のための必要条件的道具にも、
行政や東電が「安全」を強調するための道具にも、どちらにもなりえますね。
前者なら自己決定権の『十全な』保障のための道具のひとつですが、
後者でも自己決定権の保障のための道具と強弁することはできる。
「このように安全ですが、受け入れられない人は、自己決定で移住してくださいね」というふうに。
だから、「リスクマップ」を語るなら、その目的が自己決定権の『十全な』保障のためで
あることを同時に語らなければ誤解を招く可能性があるとおもいます。
そして、『十全な』保障のための道具のひとつ、というには、他にも
『十全な』保障のための道具は揃えているんだよ、ということが重要ですね。
その道具が、たとえば移住の補助金だったり、移住しやすくする政策的手当てだったり
するとおもいます。
674 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(茨城県)[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 22:26:41.14 ID:cp4fkRs20 [6/7]
複合的な現実を前にして各論を戦わせる大変さ。
毎回「前回までのあらすじ」を述べなきゃいけない感じ。
菊池なんか各論どころか論点じゃないところで『合意』しちゃってるし。
675 返信：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 22:27:06.89 ID:ndPN75mr0

> > 647

蒸し返しになるが、リアル or エア御用が他のリスクとの比較を持ち出すのは、被曝によって余計に
加わったリスクは大したことがないから、それを自分の努力で低減・回避する場合のコストも含めて、
つべこべ言わずに甘受しろ、たとえ晩発性傷害が現れて生存にすらかかわっても、個別には因果関係を
特定できない（一部ウソ？）のだから泣き寝入りしな、といった意味を含んで、加害者やリアル御用の
責任を隠蔽したいという意図がミエミエだから、いかがわしい。

> > 646 >>655 >>657が述べていることもそういうこと。

個人に対しては被曝による致死的な傷害のリスクが、従来のリスクに少々上乗せされる程度でも、
被曝した人口の全体では、どんな個人的な無差別大量殺人をも桁違いに上回る犠牲者数になるから、
責任を不問に付すことは根本的なモラルに反する。
様々なリスクと比較することが意味を持つのは、自分の内部・外部被曝量と、その被曝による自分の
身体への影響とが正確にわかって、自分が被曝によってどの程度のリスクを余計に負わされたかを
自分で理解して、深刻さの度合を自分で判断できる場合だけだが、現実には、自分の被曝量も自分個人
の身体への影響も、正確には理解し難いか不可能だろう。
676 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(茨城県)[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 22:46:54.90 ID:cp4fkRs20 [7/7]
穏やかに議論しようとすると、相手の主張を内在的に理解しようと努力してしまう。
キクマコの中立性の罠・素朴さの罠みたいなものがある。
679 自分：御用聞き(東京都)[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 23:11:22.36 ID:PJz7EtQG0 [18/20]

> > 673

> 行政や東電が「安全」を強調するための道具にも、どちらにもなりえますね。

そうはならない。というかそういうマップは俺のイメージではない。
なぜなら、これまで放射線による問題として「巷で」取り上げられた健康被害を、
可能性のあるリスクとしてできるだけ盛り込むべきで、染色体異常が遺伝する可能性ももちろん入れる。
そんなものが安全性の強調に利用されるはずがない。
そんな利用をされるようなものには恣意性が現れるはず。
恣意性の感じられないマップが俺のイメージ。

> > 675

「リスクマップの使い方」というガイド文をつけて「あなたの直面するリスクはすべて足し算となります」
と書いておけばいい。
てか、IARC発がん性リスク一覧見てると、結局、この中の一つたりと「増やしたくない」っていう気に
なってくるんだけど…
たとえばタバコ吸ってるなら、かえって「タバコ吸ってるから放射能の方はなしで」とふつうは思うよな。
682 自分：御用聞き(東京都)[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 23:21:10.48 ID:PJz7EtQG0 [19/20]

> > 676

菊池は関係ないよ。前から思っていたことだ。
でも今日考えてみたけどやっぱり、発がん性リスクはほんのちょっとでもいいから下げたいね。
並べるだけ無駄な気がしてきたよ。
684 返信：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 23:36:17.14 ID:veSgzXEa0 [7/7]

> > 679

御用聞きさんの「リスクマップ」の「イメージ」が、
行政や東電が「安全」を強調するための道具、
にはないことは、もちろん承知です。それは、このスレ見てきて、御用聞きさんの考え方
に信頼感があるからです。
しかしICRP１１１を行政が「残りたい人の意思をできるだけ尊重するための人権尊重のための指針」
としてではなく、
「ここまでなら残しても国際機関もOK出してるといいはるための人権侵害のための指針」
として運用してしまったという実績は無視できないのではないでしょうか。
「リスクマップ」に、そういうことが起きないようにとおもいますね。私からは以上です。
694 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍)[] 投稿日：2011/07/11(月) 00:06:41.58 ID:CckS27Bk0 [2/2]
リスク比較の欺瞞性は、原発による放射能汚染以外ではほとんど見かけないことでしょ
通り魔殺人を論じるときに、「でも通り魔に殺される確率は、タバコの吸いすぎでガンになって死ぬ確率より低いから、ほっとけばいい」とか
飲酒運転によるひき逃げ事故を取り上げるときに、「それ以外の一般的な交通事故死に遭う確率よりはるかに小さいから、気にするかどうかは個人の問題」
とか聞いたことがないんだが
696 自分：御用聞き(東京都)[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 00:13:40.70 ID:K9nr7STF0 [1/12]

> > 694

ふーむ。ということは、昨夜平川さんが展開していた
「比較自体を拒否する人はいない」という論は、実はそうではなくて
やっぱり比較自体に違和感がある ということか。
700 返信：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍)[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 00:22:08.95 ID:zUvlI6Gw0 [1/7]

> > 696

うん、日航123の事故の時に、
「でも飛行機が墜落して死ぬ確率は、自動車を移動手段とする場合のリスクと比較してはるかに小さいのだから、大騒ぎするほどじゃない」
とか
「最近、飛行機を避ける人がいるが、風評被害であり、冷静なリスク比較が必要」
とか、マスコミが喧伝してたっけ？ということね
あるいは
「日本人がHIVに感染して死ぬ確率は、普通の風邪をこじらせて死ぬ確率より低いから、性病予防のコンドームなど不要、むしろHIVを気にしすぎるストレスのほうが健康に悪い」
とかね
最近なら、ユッケだね
「ユッケ食って死ぬ確率は、交通事故で死ぬ確率より低いから、気にするかどうかは個人の問題、ほっとけばいい」
とか、そういう理屈
711 返信：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 00:45:36.15 ID:Axr9Fis10

> > 696

というより、平川さん的にいえば、>>694が挙げてくれてるような比較の例は、
比較が行われる「文脈」と「主体」が不適切な例ということになるんじゃないだろうか。
712 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍)[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 00:48:04.71 ID:zUvlI6Gw0 [3/7]

> > 706

そもそも、そういうリスク比較による論点すり替えが原発事故による放射能汚染のときにだけ大々的に取り上げられるのが問題だと思うんだけど
リスクとリターンという論点は、「原発安価神話」「『原発とめたら江戸時代』脅迫」のほうだね
原発安全神話はもはやほとんど誰も（たぶん当の原発ムラの村民も）信じてないだろうから、
今は「放射能たいしたことない」「冷静なリスク比較」「原発安価神話」「エネルギー安全保障」のほうに防衛ラインがさがっちゃった
健康被害を過小評価し、ありもしない経済優位性を宣伝してるね
714 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍)[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 00:55:13.02 ID:zUvlI6Gw0 [4/7]

> > 711

エア御用の人たちが、これまでそういう「冷静な」リスク比較とやらを他の社会的問題に対してやって、それをもとに判断し発言してきたのかって疑問があるけど
比較を行う「主体」が当事者（加害者）じゃなくても、やっぱりおかしいということになると思うけどねえ
まさに>>702が言うように、「北朝鮮に拉致される確率なんて、交通事故で死ぬ確率に比べたら無視できるから、気にするかどうかは個人の問題」
などという発言が、北朝鮮に属する人間じゃないからといって許されるのかどうか
「冷静な」リスク比較とやらは、保険会社の発想なんだよね
こういうあたりが、やっぱりエア御用の本領発揮って感じがするねえ
716 自分：御用聞き(東京都)[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 01:00:06.67 ID:K9nr7STF0 [2/12]

> > 711

じゃぁ比較が適切なら良いのだろうか？
適切な比較はあるのかな。
俺は敢えていうなら農薬かとも思うが、農薬もずいぶん安全に使われるようになったからな。
717 返信：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍)[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 01:15:39.55 ID:zUvlI6Gw0 [5/7]

> > 716

数字の上での単純なリスク比較というのは、非常に限定された条件でしか適切ではないと思うけどね
つまり、同じ目的に違う手段があるとして、それぞれをある特定のリスクに対して評価するときには、定量的な議論が成立する
ただしその場合でも、リスクの全てを比較できているわけではないことを常に意識しなければならない
たとえば、ほぼ同じ効果をもたらす農薬Aと農薬Bの、人体への影響を比べて、Aのほうが体に悪い、とか
あるいは、同じ病気に対して同様の効果をもたらす薬Aと薬B、どちらが副作用が小さいか、とか
もちろんこういう理想的な条件は少なくて、同じ病気に対して異なる程度の治療効果と異なる程度の副作用をもたらす薬どうしの比較だと、難しくなるわけですな
つまり、よく効くけど副作用が強い薬と、効き目は弱いけど副作用は小さい薬、どちらを選択すべきか、こういうときリスク・ベネフィットをどう評価しますか、と
これぐらい限定された条件下でも、ケースバイケースとしか言えない
ましてや、東京NY飛行機往復と、原発事故でばら撒かれた放射能からなんの目的もなく浴びる放射線のリスクを比較することの無意味さ、
病気を早期発見するための定期検診のX線撮影と、何の積極的目的もなく老若男女問わず浴びる原発事故由来の放射線のリスクを比較する無意味さ、
あるいは、嗜好品として好きこのんで吸ってるタバコの発がんリスクと、原発事故でばら撒かれた放射能を取り込んだ場合の発がんリスクを比較する無意味さ
このあたりは、さんざん指摘されてることではあるが
718 自分：御用聞き(東京都)[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 01:20:30.63 ID:K9nr7STF0 [3/12]

> > 717

つまり、一連の議論を考えると、事故被曝の健康被害については、
比較できるような適切な文脈すら存在しなさそうな気がするが？
まぁそれはないと思っていたからこそ、いっそ数と多様さでいろいろ出してみれば
何か鳥瞰できるものがあるかとも思ったんだが、
どうもそうでもなさそうね。
720 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 01:40:09.05 ID:yJyI+C/60 [1/9]

> > 663

移住費用を出すか出さないかは相当に重要。ここでの線引きが国側の安全ライン設置と同義。
移住費用の細目をどうするかもその次に重要。
とまれ、カネ＝生活の目途が立たなければ移住なぞ画に描いたモチ、でしかない。
722 返信：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 01:54:35.48 ID:yJyI+C/60 [2/9]

> > 670

>     移住の補助金が出るか出ないかは重要だけど、俺は致命的とは考えてない。
>     致命的だと思うのは、政府や自治体が「安全」を強調して、
>     そのせいでジジババや安全厨の人たちが安全と信じ込み、
>     逃げたかった若い人たちまで逃げれなくなったり、逃げても肩身が狭かったりすること。

致命的だと思いますよ。
地域が安全論で住民を押さえてる現状は、逃げない事への意味付けだけでしょう。
地域を拡大して考えればすぐにわかるはず。
逃げる事が経済的に可能ならば、東京・千葉・茨城県民ですら逃げたい人達はいるでしょう。
725 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 01:59:20.72 ID:yJyI+C/60 [3/9]

> > 672

>     土地の値段が下がるから公開するな！などとわめいてさ…

「逃げるのに必要な経済的支援はする」
と国が言えば済む話なんだがねえ。
それでも、自分の財産は手放せないから留まるのを選ぶ地元民には、お好きなようにと。。。
729 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(千葉県)[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 02:18:16.37 ID:bgwsgUXm0 [2/2]
比較の政治学。
彼らの揺るぎない素朴な啓蒙主義はどこから来るのだろうか。
一度死んだ事を本当に知らないらしい。大学にお努めなのに。
つい最近自らの安全デマで、いくらかの人間に危険と被曝を強いた失敗が明らかなのに、
全く省みる事がないぐらいに前向き。
原子力よりもこの人達のが恐ろしい。
アウシュビツに行くときはせめてその前向きさで先頭を歩いて欲しい。
730 返信：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 02:18:23.20 ID:yJyI+C/60 [5/9]

> > 716

>     &bold(){適切な比較はあるのかな。}

無い　んじゃなかろうかね。
743 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 03:38:54.62 ID:f5nyDrwK0 [2/3]

> > 700

こういうのを普通「詭弁」というだよね。
擁護派の主張はこの手の「詭弁」ばかり。
744 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 03:45:13.69 ID:73tGNB/90 [1/3]

> > 740

はげ同。

> エア御用に共通してるのは国家、国際レベルのデータをナイーブに信じきってるところ。本心か見せかけかはわからないけど。

ICRP111だってもともとは内部被曝を考慮していないABCCのデータが元だからハナから胡散臭い。
そうした歴史的文脈を丸無視するエアさんたちは頂けない。
それに菊池あたりはアメリカの懐疑主義者の猿真似が売りだったんだろ？
国際機関（つっても事務局専従はたった3人だけ？）のお墨付きがあれば、まるっと信じ込んでしまうのは
科学リテラシー的にはどうなのよと。
俺はECRRは過大評価だとは思わない。現時点では誰も解を持ち合わせていないってのが正解じゃないの。
エアたちは現時点では判らない⇒大丈夫です、安心です。と言い募っているけど、
ECRRモデルの半分くらいのオーダーが正しかったとしたら、もうそれだけで大事だろ。
責任取れない癖に放言するのはいい加減止めろと言いたいね。
言うのであればまず福島へ行って「正しい被爆者の心得」でも説いてこいと。
どうせ出来ないチキン野郎の癖に。本当にむかつくんだよ。
751 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(静岡県)[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 05:44:37.94 ID:F7dTxVtF0 [1/3]
中西準子を初めとするリスク論のうさんくささについて調べてたんだけど、
たまたまこんな論文を見つけた。発表は３年前だけど、今の状況に当てはまる
指摘がたくさんあるように思う。
市村正也
リスク論批判：なぜリスク論はリスク対策に対し過度に否定的な結論を導くか
Too risky risk analysis
http://araiweb.elcom.nitech.ac.jp/~ichimura/risk.html
▼一般に小さな・不確実なリスクの正確な評価は原理的に不可能である。
▼本来、リスク分析は「対策が必要」「対策が不要」の両方の結論を
導く可能性がある。けれど実際の使われ方をみると、「ゼロリスク原則」
に基づいて「対策が必要」とされるような状況で、それを否定して
「対策が不要」という主張するためにリスク分析が使われがち。
▼リスク評価を誤らせる２つの要因がある。
a) 関係者がルールを破るリスク
b) 専門家にだまされるリスク
リスク論的分析では、通常そのような不正行為のリスクが考慮されない。
（関係者の規則破りはリスク評価ではなくリスク管理の問題、だとされる）
「しかし、不正行為は現実に存在するリアルなリスクであって、守備範囲を
限ってそれらを無視することは現実の問題への忠実な対応を放棄することに
なるし、結果的にリスクの過小評価[に]つながる。そうである以上、不正行為
というリアルなリスクを正しく織り込んだ人々の不安に対して、リスク論の
側から非科学的であるとか感情的で過剰な反応であるといった非難を投げつ
けることは正当ではない」
754 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[] 投稿日：2011/07/11(月) 06:41:56.44 ID:LuCUu93x0 [1/3]

> > 740

> 統計的な信頼性では国家レベル、国際レベルのデータにはかなわない

ここ誤解受けそうなのでちょっと訂正。
統計的な信頼性　×
統計処理結果の有意性　○
サンプル数が多ければ統計的有意性の点では有利。
それに疫学など統計調査ではどんな結果が出るかは調査デザインに大きく左右される。
このあたりのノウハウはさまざまな被曝実験、事故調査を通じて国家的、国際的に蓄積されているのではなかろうか。
さらに調査研究予算の潤沢さから、論文は（国の管理の下に）どんどん発表される。研究者のキャリア形成上もありがたい話。
やがて部外者が論文を逐一チェックするのは不可能になる。
このあたり、科学史家が本気で取り組んでもよさそうなテーマだが、そういう人はいそうもないね。
スターングラスとか、日本では沢田（名大名誉教授の）とかの証言は貴重なんだが、いかんせん自分史の域を出ないようにも思える。
756 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 06:51:37.84 ID:73tGNB/90 [2/3]

> > 754

> 疫学など統計調査ではどんな結果が出るかは調査デザインに大きく左右される。

ある結果を導出したいように操作されてる可能性は？
原爆症認定訴訟に関わっていた矢ヶ崎先生はICRPモデル（＝ABCC調査が基）は
内部被曝を想定していないとしているようだけど。
757 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[] 投稿日：2011/07/11(月) 07:03:19.53 ID:LuCUu93x0 [3/3]

> > 756

その可能性は否定できない。
でも、そうしているという根拠を、少なくともおれは知らない。
原爆被害調査については、内部被曝の問題と、もう一つ対照群の問題
（比較されている非被爆者とされてるほうもじつは被爆者）という問題が指摘されてるね。
後者はＥＣＲＲのバーテルが指摘したんだったかな？沢田岩上対談で触れられてたと思う。
759 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[あらら] 投稿日：2011/07/11(月) 08:07:56.72 ID:gqOgruMa0 [1/4]

> > 751

原発問題そのものもそうだけど、リスク論についても、過去に論点は出尽くしてた感があるね。
でも、3.11前だと、あれこれ理屈をこねる人たちに一笑にふされてたのかな。
具体的に、全国民が巻き込まれるような事態になって、いやでもみんな考えなきゃならなくなってるけど。
821 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(茨城県)[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 15:11:24.97 ID:6y+Ckhel0 [5/8]
http://togetter.com/li/159792
@kikumaco
「喫煙と放射線」は二者択一ではないのですが、その比較が無意味というわけでもありません。
また、「上乗せ」といっても、「ベースラインに比べれば無視できる」という判断もありうるわけです。
さまざまな比較の可能性を提示するのは決して悪いことではありませんよ
「喫煙と放射線の比較は無意味」という意見はリスク比較の拒否ではなく、リスク比較の『結果』である。
この時、被曝リスクが極小さいからと言って無視した場合に発生する、巨大な政治的・社会的リスクを織り込んで判断している。
822 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍)[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 15:26:54.58 ID:F1huBbSA0 [8/10]
科学者VSリスコミの様相を呈してきましたw
まあ黒子に徹するというなら徹してもらおうか
824 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[] 投稿日：2011/07/11(月) 15:30:04.10 ID:JNL3bjRcO [3/6]
日本でAIDSが報じられ始めたころ(80年代後半から90年代初め)感染者の実数統計を示すとき
必ず｢非加熱製剤による感染者を除く｣という小さい但し書きを下に加えて感染者実数は過少に発表してたんだよな。
タバコその他の被曝の比較はそれと同じ胡散臭さを感じるんだわ。
834 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関西地方)[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 16:28:10.58 ID:E6vleofl0 [1/3]
リスク比較という例え話（という言い方は語弊はあるけど）が下手糞で誘導かけてるっぽく見えるから総スカン食ってるというだけの話だろ。
リスク比較自体をやめろとは言われてないのに、やめろと言われたようなリアクションは何だか変。

836 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県)[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 16:32:51.14 ID:q5N2iN6/P [4/5]
生データを隠蔽せずにちゃんと公開するだけで、４つも５つも同じような
リスクコミュニケーション操作団体なんて必要なくなる。
唐木英明の不労所得は少なくなるが。

980 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関西地方)[sage] 投稿日：2011/07/12(火) 05:37:26.58 ID:l2vJDGDA0 [2/5]
御用（）のリスク（）比較は
リスクの意味すら分かってない
ことがほとんどｗ
どうしようもないｗ

orcajump
@Shimazono @itokenstein @kan_too 怖がるリスクや他の飲酒や
喫煙のリスクを想定して、それも特定の個人でなく集団に対して、
本来取るべき行動「新たに付け加わった無用のリスク＝放射性物質」を
避けるよう助言しないのは、科学的な医師の態度ではないと思います。 via TweetDeck
2011.07.14 07:56

473 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[あらら] 投稿日：2011/07/14(木) 10:03:04.63 ID:LkEoVIT90 [1/6]
許可をいただいたので・・・。東工大の調先生のご意見です。ご参考まで。
M_shirabe 9:50am via Web
避難によるストレスのリスクを反論材料とするなら少なくともまず科学的な見積もりをしろと言いたい。
その時には、当然、留まることによるストレスからのリスク（IAEAは深刻と指摘）との比較衡量が必要。
材料が揃って、コミュニティ崩壊等の問題も踏まえ判断するのは住民の権利。補償が東電の義務
475 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[あらら] 投稿日：2011/07/14(木) 10:05:39.00 ID:LkEoVIT90 [2/6]
つづき。
M_shirabe 9:51am via Web 大体、IAEA報告（だったと思う）で指摘される心理的なストレスの問題は、
むしろ情報等が適切に提供されない中で避難できずに留まらざるを得なかったストレスの問題。
いつのまに、避難することによるストレスに摩り替わったのだ。
477 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(アラビア)[sage] 投稿日：2011/07/14(木) 10:11:06.09 ID:oFh/qVKu0 [1/3]
全員でなくとも特にリスクが高い妊婦や赤ん坊を優先すべきとか、当初からいろんな人が言ってたよね。
リスクを隠さなければ、除染だって防護だってもっと早くに備えることができたのにね。
483 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[あらら] 投稿日：2011/07/14(木) 10:19:23.03 ID:LkEoVIT90 [4/6]
避難のリスクというのは、社会のサポートによってある程度下げられるものだし、
自主的に避難を選択する人のリスクを減らすことが重要だと思うな。
というか、「避難させなくて損害が生じたらどうするんだ？？」と「避難させて損害が生じたらどうするんだ？？」の
極論同士の対立は、この場合あまり益がないというか。
必要なことは、避難したいと考える人が、自発的に自由にそうできることと、その場合のリスクを下げること。
逆についても同じで、留まりたいと考える人が、自発的に自由にそうできることと、その場合のリスクを下げること。
486 自分：御用聞き(東京都)[sage] 投稿日：2011/07/14(木) 10:23:18.34 ID:OGlnt2J90 [10/21]

> > 483

> 必要なことは、避難したいと考える人が、自発的に自由にそうできることと、その場合のリスクを下げること。
> 逆についても同じで、留まりたいと考える人が、自発的に自由にそうできることと、その場合のリスクを下げること。

これが最低限必要なことだ。
補償があろうがなかろうが、これだけはまず確保しなければならない。
補償がないからこれも主張できないという理論はおかしい。
この最低条件の確保とは別に、補償の議論があってしかるべきだ。
492 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[あらら] 投稿日：2011/07/14(木) 10:42:55.97 ID:LkEoVIT90 [5/6]
低線量被曝の影響がどのくらいのものになるのか、避難のリスクと居留のリスクはどの程度になるのか、
これはもう、簡単に算定できるようなものではない。
そのような不確定要素が大きい問題ほど、自己選択のプロセスが重要になってこざるを得ない。
そしてまた、自己選択したから自己責任だろ、ということにもしてはならない。
で、選択がパターナリスティックな干渉のもとで行われるのは論外。とりあえず山下氏を外さないことには、
スタートラインにもつけないと思うな。

542 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県)[sage] 投稿日：2011/07/14(木) 13:03:29.04 ID:WL1ENbdHP [4/7]
全数避難ではなく、ある割合の数だけ避難させれば統計的には
「医療費などの補償によるコスト」＝「避難に要するコスト」
という均衡点（最適解）があるはずだけど、これは「被害を受ける側の視点」が
まったく考慮されていないんですよ。こういうコスト計算にはもう一つ問題があって
長期的なコストを予測することが難しい、という不確定要素がある。
たぶん、避難に要するコストは時間がたつにつれ逓減していく。医療費は想像つかない。
裁判になるかもしれないし、世代間にわたる被害が出るかもしれない。

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