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## 菊池誠4

***政府系ジャーナリズム
413 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 03:36:00.99 ID:wlAvgkY60 [10/11]
（悪い仮定をおけば）、政府の決定は、たくさんの被ばく者をつくることになる。
それは政府としては認めたくない。一方で、ジャーナリズムとしては、それを
あばこうとする。
そんなもんだとおもうんですよ。両者が妥協することはない。そこの緊張関係がハッキリ読者に伝われば、
読者としては独自の判断ができる。
菊池誠のツイートを読んでると、ジャーナリズムは（サイエンティストも）政府の苦しみをおもんばかり、協力しなきゃ
ならないって暗黙に仮定してるような感じなんですが、そういうジャーナリスト（サイエンティスト）ばかりじゃ
なくてもいいんじゃないかとおもうんです。
416 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(千葉県)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 04:10:30.40 ID:Y1EBffIf0 [2/5]
線量のデータなんかが上がって来る頃には
手遅れになってしまうのが原子力災害だと思うよ。
科学的な合理性を検討してる間に死人が出る。
実際今回も政府は確かな情報なんて無かったわけだろうし。
今となってはメルトダウンが判明したから
もう事故当日に水蒸気爆発していてもおかしくなかった。
現政府のめくら撃ちの判断は、この「幸運」にいくらか救われているだけ。
まあ安全かどうかよりも、避難できるかどうかが政府にとって重要みたいだから
東京なんかはどんなに放射能が降り注いでもまず避難勧告は出ないね。
422 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 08:00:11.74 ID:aWzo/Sfn0 [1/6]
>>415
>>上杉みたいなジャーナリストはいっぱいいるけど
政府のやることをチェックするぞ、というノリのフリージャーナリストたちが跳ね上がるように目立っている。
これはまあ、政府へのチェック機能という、古典的なジャーナリズムの定義にあった活動だ。
目立ちはするが、いっぱいいるかというとそうでもないとおもいます。
その一方で、大メディアは相変わらず政府の言うことを整理して広報し、少し解説はしてるが、それ以上のものではない。
これが大多数です。
では、もっと踏み込んで、政府のいうことが合理的だということを積極的に解説するジャーナリストがいたかっていうと、おっしゃるとおりあんまりいませんね。
そうすると、そこの役割を、菊池誠はじめとした一部の科学者たちが、ツイッターとブログという
メディアを通じて、担っていた（今も担っている）ということになるんですかね。
つまり、菊池誠たちは、（本人の意識がどうかは別として）客観的な機能としては、「政府系科学ジャーナリズムである」
ということになりますかね。「御用学者」たちが科学者として政府の肩をもってるのに対して、菊池誠たちのやってるのは、
政府系科学ジャーナリズムだったんだ。
この視点は、私には腑におちました。あとは、本人の自覚がともなえば、能力の高い政府系科学ジャーナリストが誕生するとおもいます。
423 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 08:44:43.88 ID:aWzo/Sfn0 [2/6]
妙に出自が科学者であることを考慮してしまうから、わかりにくいんだ。
どうせ、原子炉や医療の専門家ではない。ツイッターというメディアで、科学的素養の深いシロートが
情報発信し、一定以上の影響をもってる、というのは、ジャーナリズムといっていいんじゃないかとおもいました。
こういう人↓も、また違った立場の科学ジャーナリストですね。
HayakawaYukio 早川由紀夫
リスクに対応できるかどうかで科学者がリスク評価をねじまげるのは、おかしい。ニセ科学者だ。
HayakawaYukio 早川由紀夫
80キロの中には100万人が住んでいる。避難できた。いや、できる。
現実に、イタリア・ナポリ市にはベスビオ火山に備えた100万人避難計画がある。NZオークランド市にも同様の計画がある。
425 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 08:52:19.90 ID:aWzo/Sfn0 [3/6]
ちなみに、上のは、こういう流れでした
kikumaco 菊池誠
上杉さんは「アメリカは80kmだ。それが正しい」といい続けたんですよ。
理由なんかないの。彼は日本政府がやらずに外国政府がやっていることは、すべて外国が正しいということ
↓
kikumaco 菊池誠
どの決め方にもたいした根拠はありません。ある程度の範囲を避難させてしまうことが重要で、それで時間をかせぐ。
現実的に避難可能な範囲を指定しない限りなんの意味もないので、80kmの避難ができたと信じる人は、そこに何人住んでいたかを数えていない
↓
HayakawaYukio 早川由紀夫
80キロの中には100万人が住んでいる。避難できた。いや、できる。
現実に、イタリア・ナポリ市にはベスビオ火山に備えた100万人避難計画がある。NZオークランド市にも同様の計画がある。
435 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(三重県)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 10:17:39.90 ID:AInWmWmw0
ずぶずぶの御用学者はまだわかりやすいけど、自分を本当に科学的だと思ってる菊池や野尻がああなっちゃうのは根が深い問題だと思う。
438 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 10:34:09.59 ID:YGvwJdt9P [2/4]
菊池・野尻グループは、まだ象牙の塔にこもっているのりでツイートしている。
本人たちはその自覚が足りない。
439 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 10:48:15.29 ID:aWzo/Sfn0 [4/6]
>>434
>>ジャーナリズムは権力チェックに本懐がある
定義的にはそれが通るんでしょうけど、現実にはロシアでも中国でも政府系ジャーナリズムってのは
存在してるわけで。
>>435
>>自分を本当に科学的だと思ってる菊池や野尻がああなっちゃうのは根が深い問題
私もそうおもって菊池誠に興味をもち、このスレにたどり着いたんですが、今思うのは、今回、
「政府系」なジャーナリズムを、菊池誠も欲してたし、そういう読者も多数いたんだろうな、ということです。
それが何故かって問題として今はとらえてます。
ただし、「政府系」は大雑把にすぎることはわかってます。
「科学技術への信頼、科学技術者への信頼、市民団体的な人々への嫌悪」がベースにあって、
それがたまたま現在「政府系」と重なってるって感じですかね。
>>436
>>2chもツイッターもどう頑張ってもインフォーマルコミュニケーション
一方で何らかの可能性も見出してるから菊池誠や野尻もツイッターをさかんに利用してるんじゃないかと。
もちろんインフォーマルですが、現実にある程度以上の影響のあるメディアになっているとおもいます。
440 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 10:49:20.90 ID:aWzo/Sfn0 [5/6]
>>438
>>本人たちはその自覚が足りない
ええ。もっと積極的に「政府系科学ジャーナリスト」としての自覚をもってやって欲しいとおもいます。
441 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関西地方)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 11:13:22.81 ID:plU3INjW0
菊地誠はにせ科学批判をやっているが、本人がバイアスが強く合理的な思考ができていない。
だから、「オマエが言うな」という感じで多くの人の反感をかっているのだと思う。
その感情が、今回の原発事故の一連の発言でネットで多数に波及した。
483 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(千葉県)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 17:50:00.57 ID:Y1EBffIf0 [5/5]
やっぱり大島渚の「ここでバカヤローお願いします。」のカンペは
実在したのかw
それ美人すぐる学者さんのこと？
菊池のメンタリティーは、ある世代以降の理系、工学系の
学者全体に共通する「無邪気さ」があるよ。
松もっちゃんにもそんな気配を感じてる。
次世代の御用学者だけどね。
菊池自体のｦﾁはあんまり感心ない。
495 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 19:24:28.90 ID:HNP9axXzP [5/7]
>>488
科学知識と言っても、彼らの知識ベースはとても浅いように見えます。
あと何のためにやってるのか、という動機も浅い。
例えばある科学の分野では「ある性質が存在しない確率は1より小さい」という
命題を証明し「したがってその性質は確率的にあり得る」と主張する、という
手法を用いることがあります。
原発や放射線の危険性も同じ手法を用いると「原発が致命的な事故を起こさない
確率は1より小さい」ならば「致命的な原発事故は起こり得る」と結論するしか
ありません。つまり「メルトダウンしません」とか「漏れてる放射線は安全です」
とかいう主張は非科学なわけです。
496 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[] 投稿日：2011/05/14(土) 19:37:22.01 ID:FuwlvFMw0 [2/4]
>>493
＞こいつらこそトンデモにしか見えない。
と学会ってパクリとガセのトンデモ・オブ・トンデモの唐沢俊一を飼っている団体だしね。
その手のことを指摘された菊池誠先生は、自著の宣伝に話をずらして対応してたよ。
http://togetter.com/li/32043
よっっぽど本を売りたいんだなあというのだけはわかった。
こういう「もの書き」って何に分類されるんだろう。
学者としての情報発信とも言い切れない。ジャーナリストとも違う気がする。
サイエンスライターと言うほど立派なものではない感じもする。
546 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/15(日) 00:29:40.98 ID:Pvdny2Bw0 [1/9]
個人的には（まあ俺が理系出身だからなんだけど)政府系科学ジャーナリズムという
表現には違和感覚えるなあ。
というのは、菊池・野尻系についても、政府の考えがすべて正しいと思ってる／発言
してるわけじゃないだろって感じてるから。
たとえばあのグループで学校の20mSv/h基準に賛成してる人はあまり見たことがない。
野尻先生とかは最初から明確に反対してたような。
あと、政府の情報公開度に満足してる様子も見えない。
結果的に政府の行動を追認する姿勢が多かったとしても、政府系っていう言い方は
不正確な表現だと思うよ。彼らには彼らなりの基準があるんでしょ。
俺は理学部出身なんだけど、大学の頃、学部の雰囲気としては反原発って感じだった
んだよね。偉い先生になるといろいろしがらみがあって公の場で明言はできないに
せよ、理学系には内心、反原発の人間が結構いるんじゃないかなあと
思ってる。
549 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(群馬県)[sage] 投稿日：2011/05/15(日) 00:36:52.57 ID:m75R01Xh0 [1/4]
大阪大学は捏造論文もあれば、
アカデミックハラスメントもある。問題だらけの独立行政法人だ。
菊池の母校の東北大学は、捏造疑惑の人が総長をやっている。
身近なところに、問題はいくらでも転がっている。
そういうのに、真摯に取り組んで来なかったことは
火を見るより明らかだ。
「と学会」をエンターテイメントとしてやる程度なら、
まあいいだろう。寝酒と同じレベルでな。
しかし、国の政策にかかわることに、
口を出してはいけないんだ。
学者として意見表明する資格を持ち合わせていない。
そこんとこを自覚しないと。
553 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/15(日) 00:46:07.09 ID:PhbZR3mR0 [4/14]
>>546
おっしゃるとおり。ただ、野尻氏も早野氏も自分があたかも政府の役人であるかのような
立場でものを言っているのは事実。
科学者はただファクトと穏当で慎重な解釈を提出するのが基本的な役割で、彼らのように
パニックを抑止しようとかそういう明らかに政治的な目的で情報発信しているのは、やはりちょっと
おかしなことになっている。
別に政府に頼まれたわけでも政府と利権で繋がっているわけでもないのに、そうしなければならないという
妙な役割意識や使命感を、（おそらくは無意識のうちに）抱いてああいう情報発信をしていて、
その結果、彼らの出してくる情報は常に一定の、露骨な傾向性をもったものになってしまっている。
こういう状況を言い当ててるのは、どちらかといえば「エア御用」とか「エア政府系」と言った表現かもしれない。
573 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(千葉県)[sage] 投稿日：2011/05/15(日) 01:56:47.17 ID:18FsEkqR0 [4/5]
>>566
全くそう思う。
自らの「科学」の正当性を主張したい手段として
利用してるだけだと思う。
それはトンデモとか明らかに弱そうな藁人形として叩きたいと
むしろ彼らはよりトンデモを欲してる構造だったり、
現代思想なんかにそもそも関心は無いのに、ソーカルの尻馬に乗って
「文系」に対する「理系」の優位性を証明したいという
自己正当化、自己愛的な行動に過ぎないと思う。
そもそもサブカル嗜好だから社会指向は乏しいんだよね。
メインカルチャーに唯一関われるパスポートとして科学者やってるだけで。
だからカウンターカルチャーなんかにはほど遠い。
彼らにとって「科学」とは唯一社会の一員として承認される教典だから
よりコミットメントを求めて、エア御用になってしまうんだと思う。
574 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/15(日) 02:11:16.53 ID:PhbZR3mR0 [10/14]
>>573
本筋で同意してもらったのに、後段を否定するのもちょっと申し訳ないんだけど、
ソーカル事件って、今回の原発事故後の言説にそんなに影響してるかな？？
ソーカル事件の頃は黒木氏の掲示板が主戦場だったけど、
それだけに結構まともなところもあったと思ってる。
事件に対する黒木氏のスタンスもとても良かったし。
「知の欺瞞ローカル戦」の浅田ｖｓ山形では、むしろ数学者の菊池和徳氏が良心的な内在的批判者として
浅田側に加勢する展開があり、結局、山形＋黒木組が劣勢で終結した。
菊池氏が東浩紀氏とソーカルネタで話してるのを見ても、そんなに東氏を責め立てるような
感じもなくまあ穏当なやり取りだった。
自分は震災後の黒木氏の発言を全く評価していないし、彼は沈黙している間に
大幅に劣化してしまって使い物にならなくなってると思うけど、
kikulogと黒木掲示板では、後者の方が圧倒的にフェアで、質の高い議論が行われていた。
（そして当時の黒木氏は、文系の自分から見てもブリリアントだったと思う）
一方で、菊池氏のサブカル嗜好というか、ファッションとしての「なんちゃって左翼」というのは、
むしろ結構重要な指摘かもしれないと思う。
575 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(中部地方)[sage] 投稿日：2011/05/15(日) 02:39:08.09 ID:70YVG2+00
>>553
菊池は明かにエアだが、野尻あたりだとJ-PARCのような高エネ研と原研機構の
共同事業に関わっているので、(原子力)利権と繋がっていないとは言えないのでは
J-PARCでは核サイクルの実験施設も構想としてはあるようだし
http://j-parc.jp/Transmutation/ja/ads-j.html
615 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(茨城県)[] 投稿日：2011/05/15(日) 12:07:00.75 ID:RMnujWJn0
>>566
>どうもあの辺の人たちの、「子供」に対する特別の態度というのは、
>ある種のエクスキューズなんじゃないかという
これ全く同感。「子供」と、あと「原発北西部」に関しては強い調子で政府批判までして
「東京なんかで心配するならこっちに目を向けろ」といった具合。
典型的なのが野尻さんか
でも、彼らがそちらに議論を集中させて怒ってみせるのは、
初期に甘く見積もったことの罪滅しのような感じずっとしてた。
北西部は既に３月に今中レポートが出て、朝日が報じ、IAEAがコメントした段階でもはや
危険性はあきらかで、彼らが奮闘して見せてどれだけ意味があったか。
まあ政府がのろまだったんだから、そりゃ意味はあったのかもしれないが。
619 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(群馬県)[sage] 投稿日：2011/05/15(日) 12:17:42.73 ID:m75R01Xh0 [3/4]
>>573
分かりやすい。的確な分析だと思う。
「と学会」はトンデモと蜜月なんだよね。
サブカルの範囲にとどまる限り、
それはそれで結構なんだが、
推進派と反対派が蜜月だった
なんて意味不明の言説を信者に流布する滑稽。
高木仁三郎氏が推進派と蜜月だったとでもいうのか。
失礼にもほどがある。
543 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[sage] 投稿日：2011/05/15(日) 00:24:35.61 ID:zDNUuktG0 [1/2]
>>527
> 菊池誠って「グレーな人々」から「トンデモ系」に移動した方がよくね？w
「トンデモ」というより、自分で調査・検証することをサボった「怠慢」あるいは「軽卒」と
見るけどな。
ただし、そのスタンスは一貫して体制側・（彼が信奉する）権威筋にあるので、御用ナントカ
であることは確かだが。
このスタンスは、よくある疑似科学やオカルトの類いに対処する場合は間違える危険性は少ないが、
正真正銘の専門家・識者の間でも議論が分かれるような問題に関わるとしばしば「トンデモ」に
見える振る舞いをしでかすことになる。
----
【モチベーションの整理】センセーショナリズムへの嫌悪
Owner Comment きくち April 10, 2011 @11:10:25
一定の評価を得ていたはずのAERAがああなってしまったことに、大きなショックを受けています。
僕はAERAを許しません。
センセーショナリズムにいいことなんかないんですよ。
それは原発の問題以前からそうです。リスクの問題がこれまでいかにセンセーショナリズムによって歪められてきたか。
----
636 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(不明なsoftbank)[] 投稿日：2011/05/15(日) 14:56:16.92 ID:JE6dbWCc0 [1/2]
菊池さんにとっての悲劇は、対トンでもの手法を正解の分からない原発問題に
もちこんでしまったことだな。菊池や彼の周りの対トンでも対処法は
１．最初から相手の土俵に乗らず、いちいち個々の主張の妥当性を検証しない。
２．その主張や過去の言説の明らかにおかしいところをネチネチと攻める、
という徹底したヒットアンドアウエー方式なんだな。トンでもは大概最初から
間違っている事が明らかなのでこの手法でもそれなりに間違いを世間に知らし
める事が可能。逆に言えば、真実がどうなっているかどうか分からない問題に
は全く有効ではない。嘗て物理学会で疑似科学に関するシンポジウムがあった
けど田崎さんがご自分のSSTが間違っているかもしれないという話と疑似科学
批判を混同してはいけないと強調していた。
菊池さんの失敗はその警告を忘れて、原発問題で検証されていない噂の類に
断定的に「検証されていないから嘘だ」というバイアスをかけてしまった事に
尽きる。その背景には疑似科学批判以来まともに研究していないから、結論が
分からない問題に断定的に口を出す怖さを忘れていた事（原発問題に限らず、
彼の言動にはいらいらさせられることが多かった）、更にそれなりに疑似科学
批判等を通して社会的情報発信をする科学者という自意識に縛られて後先考え
ずに良く分からない事に今迄の経験に基づく感覚に頼って発言を繰り返した事
にあるだろう。彼は早野さんや野尻さん、押川さん等と異なって自分でデータ
をまとめて整理して落ち着いて考え直すというモードがない。漠然とデータの
蓄積はあるけど、その分析は出来ていない感じだと思う。
637 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[] 投稿日：2011/05/15(日) 14:57:04.57 ID:c9Xc6O3D0 [2/3]
>>632
＞変な人気のある研究者だから、このスレでよく取り上げられるというのもわかる。
その「人気」というのが、たとえばホメオパシーのような疑似科学（ニセ科学）の批判活動によって
支えられていると思う。apjの水商売批判も同様で。
疑似科学の信者が自分の商品（有形なものとは限らない）をしつこく売り込んでくるのはまあ身近な
問題で、公平な立場で、科学的理論的に、彼らの言い分を分析してくれる大学の先生という存在は
ありがたい。ゆえに菊池誠にもapjにも、信者や取り巻きがつくのもわかるし、何かあったときは
彼らに相談しようと考える人が少なからず出てくるのも自然だと思う。
そういう積み重ねで菊池誠はプラスのポイントを貯めてきたし、自身もそれに自覚的だったと思う。
広瀬はマイナスのポイントを貯めてきたとも思っていたろう。
>>633 さんの言う属人的な評価を皆が共有するべきだと自信を持っていたのだが…実際はこれまで
貯めた信頼のポイントをどんどん目減りさせていったという感じ。
しかし、逆に属人的に判断して、彼が批判していたホメオパシーその他の疑似科学のインチキさを
過小評価する方向に流れるのもどうかと思うけどね…。
639 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[] 投稿日：2011/05/15(日) 15:02:18.28 ID:6ig0XY+uO
>>636
仮に菊池や山本が「原発安全神話」を糾弾し始めたら
今までの奴らの所業の半分は許してやっても良い。
原発安全神話なんて幽霊とか宇宙人とか可愛く見える究極のトンデモだろ
641 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[] 投稿日：2011/05/15(日) 15:16:57.99 ID:hsLbcKK/O [2/4]
まあ、ニセ科学批判界隈の人たちって実はまともに批判された経験がなさそうだもんな。
ニセ科学やオカルトや悪徳商法みたいなものを叩く行為は、
建て前的には一応立派なもので、批判されるようなことじゃない。
少なくとも有害性が大き過ぎる言説とは思われていなかったし。
非常に気持ち悪く危険なカルト性は持ってたけど、まあ生暖かく放置が適切くらいのもんだった。
それが、3.11後の世界では、勇躍「安全強調派」のデマゴーグとして、
一つの中心的存在として大活躍し始めたので、日頃「気持ち悪さ」を黙認してた人たちはもちろん、
同業の物理学者の一部にまで疑問を呈されるにようになり、
彼の啓蒙プロジェクトは思わぬところで行き詰まってしまった感じ。
642 自分：御用聴き(東京都)[sage] 投稿日：2011/05/15(日) 15:21:22.75 ID:0xcRGyPu0 [26/29]
菊池は本当は原子力技術擁護が本音なんだろ？
広瀬への色眼鏡が先かと思ってたが、昨日今日と考えてみて、考えが変わった。
もともと原子力技術を支援したいから、広瀬を色眼鏡で見始めたという機序だ。
放射線など大したことはないと思いたいから、こんなことを言う。
@kikumaco
茶葉からお茶にするときに、どんだけ出るのかなあ
http://twitter.com/#!/kikumaco/status/69027055160922112
この発言の前提には「放射能の流出は言われるほど大したことはない」という思い込みがある。
中川の「ホウレンソウは洗えば大丈夫」と同じだ。ホウレンソウの中に入り込まないという思い込み。
海へ流出しても魚の体には入らないという思い込みとも同じ。
放射性物質の振る舞いについて、まったく無知なくせに、無害な方へ無害な方へ考える。
無知な人物がこんな発信をしていいのかという自問が彼にわかないのは、
原子力を支援したいという本音が裏にあるからだ。
「20mSv/年は、いずれは1mSv/年をめざすべき」などと悠長なことを言うのも、
放射線リスクを恐ろしく低く見積もっているせいだ。子どもがどうとか言ってるのは、世論がそっちを向いていることを
察知して、建前で言ってるだけだから、まったく迫力がない。
その低い見積もりは、原子力技術を支援してきた自分を否定したくないせいだ。
今でもまだ「原子力によるエネルギーの自給自足」を夢見ているんだろう。
643 返信：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[] 投稿日：2011/05/15(日) 15:27:27.53 ID:hsLbcKK/O [3/4]
>>642
それについては少し異論がある。
菊池氏の取り巻きはそういう人が多いが、菊池氏自身は
実は3.11以前からライトな脱原発派だった。（少なくとも発言上は間違いなくそう）
彼は原発や原発技術ではなく「科学技術」や「科学知識」全般の
擁護者として、一連の発言をしているはず。
ここに異常な矛盾、倒錯があるのはこのスレの人には自明だと思うけど、
本当に科学の擁護者たろうと思うなら、むしろ彼は徹底的に
科学的立場から原発村の矛盾を批判すべきだった。
644 自分：御用聴き(東京都)[sage] 投稿日：2011/05/15(日) 15:29:07.59 ID:0xcRGyPu0 [27/29]
このコメントもそうだ。
AERAみたいなもともと大したことない雑誌が「ああなってしまったことに、大きなショック」だとか
「許しません」だとか、原子力に対する相当の思い入れがなければ言えないのではないか？
しかもこれは「放射能がくる」というキャッチコピーが実現した後の話で、まだこんなことを言っていたのだ。
あの号のAERAは、当時の懐疑論者が政府や東電対応へ抱いていた疑問を、見事に取材できていた。
SPEEDIの指摘も、これより前に見た記憶がない。
あの号が、関連のAERAでいちばんまともだったと思う。それ以後はもとのくだらない雑誌に戻ってしまった。
Owner Comment きくち April 10, 2011 @11:10:25
一定の評価を得ていたはずのAERAがああなってしまったことに、大きなショックを受けています。
僕はAERAを許しません。
センセーショナリズムにいいことなんかないんですよ。
それは原発の問題以前からそうです。リスクの問題がこれまでいかにセンセーショナリズムによって歪められてきたか。
645 自分：御用聴き(東京都)[sage] 投稿日：2011/05/15(日) 15:31:46.14 ID:0xcRGyPu0 [28/29]
>>643
いや、俺は菊池を原発擁護派だとみなす。
＞本当に科学の擁護者たろうと思うなら、むしろ彼は徹底的に
＞科学的立場から原発村の矛盾を批判すべきだった。
今後菊池がこういう立場で明確な発信をしない限り、その見方を変えないことにする。
646 返信：名無しさん＠お腹いっぱい。(不明なsoftbank)[] 投稿日：2011/05/15(日) 15:38:03.76 ID:JE6dbWCc0 [2/2]
>>642 菊池が原子力技術擁護派だけど、そのモチベーションは（少なからずある）
トンでもへの嫌悪からではなく、電気の安定供給を第一に考えているからだな。
それは根が計算機屋で電気がないと何も出来ないからだろう。その点で計算機屋
であるマキーノさんが原発批判、広瀬擁護に出たのは驚くべき。それはともかく
菊池は何回か、電力が供給されない事で死んでしまう人が沢山でる、と繰り返し
ている。また浜岡停止後も原発停止の波が波及すると憂鬱になる、とも述べてい
る。その一方で増税反対とかキャンペーンをしているので3.11以前の生活をその
まま送りたいという事に尽きているのではないか。このあたりの無邪気さは西日
本にいるせいもあるかもしれない。その結果、放射能軽視、事故の過小評価バイ
アスが働くのではないか。
>>639 それは二重の意味でやらないと思うよ。一つは電気の安定供給に反するし、
もう一つは自分を安全な立場に置いてヒットアンドアウエーで戦う事が出来ない
から。
>>641 ニセ科学批判批判はかなりあるけど、有効な答えをしていない、と思う。
647 返信：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[] 投稿日：2011/05/15(日) 15:39:37.49 ID:hsLbcKK/O [4/4]
>>645
そういうYESかNOかをつきつける手法も、否定はしないし有りだと認めます。
ただ、彼が3.11以前には脱原発派であったことは、
過去の具体的な発言から証明できることなので、
そこは頭の片隅にでも留めておいてもらえれば。
恐らく「お前は原発擁護だろ」という批判は彼には効かないと思う。
なぜなら身に覚えがないから。それよりも、もっと内在的に、
「脱原発派だったのにやり方を誤った」と批判される方が彼には堪えるのではないかと個人的には思う。
648 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県)[sage] 投稿日：2011/05/15(日) 15:40:01.78 ID:/qZrry/BP [2/2]
>>643
> 彼は原発や原発技術ではなく「科学技術」や「科学知識」全般の
> 擁護者として、一連の発言をしているはず。
>
「と」の人は「科学への畏敬」を持っているとは感じないし
「技術者倫理」なんて考えたことさえないように思います。
彼らが擁護しているのは「権威」や「多数派」、そして彼らが書いている
「教科書」に過ぎないのでは
比較しては失礼かもしれませんが、同じコンピュータ関連の研究者でも
牧野さんのように全く新しいものを創りだす人には一生なれない。
せいぜいパラメータを都合よく弄って、望み通りの結論をデスプレイで
プレゼンテーションするくらいの「シミュレーション屋さん」レベルの
「科学者」どまりなんじゃないかと。
649 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[] 投稿日：2011/05/15(日) 15:43:40.44 ID:c9Xc6O3D0 [3/3]
>>641
＞まあ、ニセ科学批判界隈の人たちって実はまともに批判された経験がなさそうだもんな。
ざっくりした印象だけで語ると、これは本場（アメリカとか海外）と日本では違うかと。
海外でのニセ科学推進派（聖書原理主義者含む）とニセ科学批判派との侃々諤々のやり取りがあり、
その成果を翻訳して紹介するのが、日本の「ニセ科学批判界隈の人たち」の活動の多くの部分を
占めるのでは。
しかし、原発問題では、そのような海外の良いお手本が多数存在する訳ではなく、あったとしても
スケプティクスのように網羅的にトンデモ系をまとめてくれているところがある訳でもなく、
多くを自力で、アドリブでこなさなければいけなかったのでボロが出た…とか。
650 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(福岡県)[sage] 投稿日：2011/05/15(日) 16:24:20.57 ID:UGIoTMw00
>>633
>なので、陰謀論的な部分はみない、というのはいいけど陰謀論的なところがあるから 主張が全部おかしい、ということにすると正しいところまで間違いと判断しちゃう。
>あ、、、なんか、誰かに対する婉曲な何かみたいになった。
え～っと、広瀬爺と某K氏（？）とｱﾝﾁ広瀬にまつわるやりとり、このスレでみた光景ですねｗ
660 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/15(日) 17:57:45.11 ID:Pvdny2Bw0 [11/13]
>>646
電気が止まることによって死んじゃう人間が出るという視点は俺も必要
だと思うけどね。
俺も原発反対派だし、全廃すべきだと思ってるし、止められる限り早く
すべて止めるべきだとも思ってるけど、今すぐすべて止められるとまでは
思ってない。浜岡だけじゃなく、他にも止められる原発はあるだろう
とは思ってるが。
国が目標とすべきは、「トータルでの死者数最低」であって、「放射線
による死者数最低」ではない。電気を止めたことによって死者が増える分と、
放射線リスクによる死者数とのトレードオフを見積もり、死者数最低となる
レベルで原発を止めるのが正しい。
景気悪化により年間1万人程度は自殺者が増えるという観察もあるようなので
本当はそこまで考えに入れたほうがいいんだが。
673 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(不明なsoftbank)[] 投稿日：2011/05/15(日) 20:20:54.60 ID:JE6dbWCc0 [3/3]
>>660 ところが困ったことに菊池さんの意見は実証的でないんだわ。実際どの程度
電気が不足するのか、原発で放射能垂れ流して世界中から白眼視されて経済がストップ
している状況がまた起きるよりもこの夏に電気不足がない方がいいのか、そのあたり
の検証が全く欠けている。それで竹中平蔵と大して変わらない議論になっているし、
本人が意図する意図しないに拘わらず、電力会社の主張を思い切りサポートしている
んだよ。実際、廃炉がすぐ出来ないから止めても無駄ということは過去に言って
いるんだわ。どうしてここまでというくらい東電の劣化コピーになってしまって
いる。
695 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/15(日) 22:08:42.78 ID:kghCc/Jl0
>>693
草の根推進派というか、プロ市民嫌いに起因する反・反原発は少なくないからな。
利権とか保身のためでなくプロ市民的なものへの嫌悪感ゆえ原発擁護になるというのは
日本における原発推進を巡る重要な一面。
てか、なんか菊池に似ているなw
反プロ市民感情と原発推進の関係という点でも菊池は一つのモデルケースだと思う。
wikipediaの「御用学者」の項目より引用。
市民運動
菊池誠は、中西準子が訴えられた「環境ホルモン濫訴事件」（詳細は中西準子の項を参照)
に関して、次のようにコメントしている。
「それにしても、市民運動(特に環境や安全問題の)と科学者の関係は難しい。
○○反対派の市民運動家は、『○○は危険だ』と唱える科学者を味方とみなし、
『○○は危険ではない』と唱える科学者を敵とみなす傾向がある。
本来、これは敵味方の問題ではないはずなのだが・・・・。
（中略）
科学者にもでたらめな科学者とまともな科学者がいる。
『○○は危険だ』と主張するか『○○は実は危険ではない』と主張するかは、
その科学者がでたらめかまともかとは関係ない。
そんなものはケースバイケースに決まっている。
自分にとって都合のいい(自分の信念を裏付けてくれる)主張かどうかで敵味方をわけるのは、
誰にとっても得策ではない。そこにつけこむいい加減な連中が必ずいるから。
逆の御用学者というわけ。それは『買ってはいけない』の教訓だったはずなのだけど・・・」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%A1%E7%94%A8%E5%AD%A6%E8%80%85
----
934 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関西地方)[sage] 投稿日：2011/05/17(火) 00:33:10.67 ID:7E50uGND0 [1/3]
やっぱり、緊急非常用冷却装置は想定外ｗの津波の前に壊れていたんだなｗ
おれが予想して書き込んだとおりだｗ（ドヤ顔
菊地誠らが、過剰に安全を煽ってきたが、それと逆の事実ばかりが明らかになるよなｗ
危機を過剰に煽っても、結果、なんでもなければ越したことはない。
しかし、菊地らのように安全を煽っておいて結果がそれと異なった場合は罪は深いｗ
943 返信：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/17(火) 01:33:07.55 ID:NlV8zhj10 [1/2]
>>941
たてときました。
【原発】御用学者のリストを作るスレ★13【推進派】
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1305563328/
おちゃらけてる・・・
>>kikumaco 菊池誠
>>メルトダウン、メルトダウン、メルトダウンが持ってる、赤いキャンディー、青い
>>キャンディー、知ってるかい?
945 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/17(火) 01:54:04.97 ID:oHDW5ufk0
>>943　うぉっ、かぶるとこだった。
菊池誠、もうふざけないと自尊心が保てなくなったか。
斑目が暴露し始めた。
地震当日、政府にメルトダウンと爆発の可能性を示唆、政府は隠蔽。
菊池誠は一貫して隠蔽はないと主張してたからな。
歌でも歌わないとやってられないんだろうが・・・・
@kikumaco: メールートーダウンの向こうは風の街””
@kikumaco: イッツソーフライデー、フライデーチャイナシンドローム
&bold(){人として、どうかと思う}。
----
273 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/19(木) 06:55:31.63 ID:emNGyxEW0
もうひとつ、「定義の問題」もはやってる。
>>kikumaco_x 菊池誠(多言)
>>「メルトダウンだ、メルトダウンじゃない」は3/15には既に「言葉の問題」になっている。少なくとも僕にとっては
この「少なくとも僕にとっては」ってのは、どういうつもりなんだろう？
いまメルトダウンが問題になってるのは、ずっと東電がメルトダウン（と、それに伴う炉の厳しい状態を）を認めてこなかったから、
という事実を受けているからで、その文脈を無視してメルトダウンの話はできない。
「僕」がどうおもうかだけ考えてるのなら、世間に向かって発言しなきゃいいのにとおもうが。
----
335 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/19(木) 18:13:58.61 ID:1SHl/vJs0 [5/6]
我慢ならんから書くけど、昨日から菊池誠が、
「小出氏はCl38の件で予測を外した」「信用できない」みたいなことを、ずっとネチネチ言ってる。
部分的再臨界の件は、まだ決着がついていないというか、誰も分からないのが実情でしょうに。
粗雑な論理で「再臨界説はもうなくなった」と勝手に断言してるのは菊池氏だけで、
海外も含めまだ色んな説が飛び交っていて、結論なんか誰も分からない。
そもそも小出氏自身、あくまで可能性を危険視し注目していただけで、断言などしていない。
さんざん薄弱な根拠で楽観論を煽り、安全厨学者の意見に媚びて支離滅裂な情報や
見解ばかり流布させていたあんたが、どの口で小出氏を批判するんだか。少しは恥を知りなよ。
344 自分：御用聞き(東京都)[sage] 投稿日：2011/05/19(木) 20:04:11.37 ID:7r3yn9Yj0 [16/16]
>>335
atwikiは、考えてみたら更新されたのがわからないから使いにくいかもね
菊池ひどす
なんで小出さんが断言したと思ってるんだろう。可能性と言ってるのに。
可能性の言及すら、センセーショナルだから嫌なんかね。
危険の可能性がセンセーショナルでダメだというなら、安全なことしか言えなくなるじゃないか。
342 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(埼玉県)[sage] 投稿日：2011/05/19(木) 19:54:52.41 ID:CIvTn/xX0
菊池誠って人がどんな人物なのか知らんが
逃電や推進派が弱っている今恩を売ることで
金の臭いがする連中に擦り寄ってるのでは？
346 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/19(木) 20:09:26.20 ID:YXV33kHf0
>>335
東電は今週から、注入水にホウ酸を混ぜてるんだな。
それは再臨界をおそれてるからに他ならない。
再臨界するかしないか (してたか、してなかったのか)
は現時点で不明だが、
東電ですら、可能性を否定できないってこと。
あれだけ批判されてる東電より、頭悪いってこった。
正直、菊池には幻滅したよ。
今まで高く評価してきたが、
俺の中ではポイントの符号が変わった。
もはや、過去の人だ。
今後はエア御用の標本として、ウォッチングしていく。
349 返信：名無しさん＠お腹いっぱい。(福岡県)[sage] 投稿日：2011/05/19(木) 20:18:01.26 ID:4hNPHUjm0
>>335
>>344
小出さんは、毎回「自分は政府と東電が公表しているデータをもとに
推測するしかない」と断っている
元のデータが常に正しいものとは言えないので、それに
基づく推測も常に不完全なもになる、とはっきり言っている
その大前提を無視して、彼の予測が正しくない、などというのは
幼稚な詭弁
菊池某の書いてるものは直接見ていないのだけど、もし上に書いた通りなら
いっそう厳しく監視する必要があると思う
350 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(中部地方)[sage] 投稿日：2011/05/19(木) 20:18:09.95 ID:ygA3JHXb0
&bold(){つか菊池誠は一次ソースに当たっているのだろうか}
クロル38検出による再臨界の可能性については、ラジオ(たね捲きジャーナル)や
ust放送(ビデオニュース・IWJ)で取材者の質問に答える形で示唆したに過ぎないと覚えているがのー
165 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(京都府)[sage] 投稿日：2011/05/18(水) 11:41:56.60 ID:MyfVmN0Y0 [1/2]
原発擁護が理系リテラシーのリトマス試験紙だと思われていた
時代があったということだね。
その名残の人がまだいて、必死に擁護している。
352 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/19(木) 20:26:42.49 ID:04adn1x60 [1/2]
>>342
菊池がやたらと反原発派を目の敵にしているのは、
反原発をマイナスイオンとか血液型性格分類と同様の疑似科学だと思い込んでるからだろう。
>>165が言うように、3月11日以前は原発の安全性を疑うことは科学リテラシーや合理的判断力に
欠けた人間がやることだという風潮があった。
しかし、いまや原発安全神話こそが最大の疑似科学だということが明らかになった。
355 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(埼玉県)[sage] 投稿日：2011/05/19(木) 20:34:06.37 ID:g0Ch8EZA0 [2/2]
>>352
原発に限らず、「疑似科学」を憎む科学者って反証も挙げずに政治的な中傷ばかり繰り返すよね。
相対性理論や進化論でも二言目には「ユダヤ人差別が～」、「キリスト教原理主義が～」。
事故前からずっと不快だったが、まさかこんなところで実害が出るとは。
357 返信：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/19(木) 20:43:56.46 ID:1SHl/vJs0 [7/9]
>>344
すんません。蒸し返してしまって。さすがにこの小出氏批判の仕方はほんと我慢ならなくて。
自分は、菊池氏に関しては買ってるところがあって、これまでずっと内在的に理解しようと思ってきたんだけど、
東電がメルトを公式に認めたところで、菊池氏はちょっともう緊張の糸がプツっといってしまったというか。
自分がなされそうな批判を、他人に押し付けるという、非常にわかりやすい防衛機制（投影）を始めたんで、
あーだめだなこれはと。思ったよりもずっと底が浅かったなというのを認めざるをえなかったり。
上のほうで誰かが「追い詰めると自殺するタイプ」とか言ってたけど、まあ良く観察してるなと思う。
----
462 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/20(金) 08:50:43.93 ID:Id017rTM0 [1/2]
さんざん耳障りの良い楽観予想ばかりまき散らしていざ予想が外れれば
科学的免責特権を持ち出して責任取らない菊池氏などの安全一派は
要は批判されるのが怖いから自分の頭を使って考えるのをやめ
教科書の定説を盾に他人の批判ばっかりしてる臆病な権威主義者ということだね。
467 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(アラビア)[sage] 投稿日：2011/05/20(金) 09:50:16.44 ID:Y44ptHCU0
菊池誠の自称なんちゃって左翼というのは結局、科学の権威をかぶった文化左翼の一形態だったんだろうね
----
439 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/25(水) 07:43:11.57 ID:kzwP4Rid0 [2/5]
>>438
メルトダウンについていうなら、上杉は別に専門家じゃないんだから、メルトダウンの
正確な状況を自分のチカラで特定しなきゃならない役割はないし、そういう期待もされてない。
ただ、政府、東電、さらにマスメディアが、メルトダウンということばを意識的に使わず
「炉心溶融」とか「炉心損壊」という言葉を使うことにこだわり、また、NHKなどの解説でも、
燃料棒が保たれている図を出し続けていた、そこのところに、事故の過小評価、もっと
いえば隠蔽の匂いを嗅ぎ取った。そこで全炉心溶融とか圧力容器の破壊まで含めた
「メルトダウン」を想定しなきゃならないんじゃないか、ってことを言ってたわけ。
これは、ジャーナリズムとしては当然だし、多くの視聴者がジャーナリズムの仕事として
違和感なく受け取ってることだともおもうんだ。
だから、菊池が
>>上杉隆が当初から「メルトダウン」を認めさせようとしていたのは、
>>もっと軽いレベルのものを「メルトダウン」と呼びたがっていただけだと思うけどね。
>>あれこそ、「言葉尻を問題にして、意味を問わなかった例」でしょ。
というとき、それは、上杉のやろうとしてたことの文脈、もっといえば、ジャーナリズムってものの
役割が、まったくわかってないことになるんじゃないかと思う。
菊池ってなんでそうなのかなあ、ともおもうけど、もっと問題なのは、それに同調する
取り巻きが多数。しかし、取り巻き同士で、時には内紛してるみたいだから、ワケがわからん集団だなとおもう。
463 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(茨城県)[sage] 投稿日：2011/05/25(水) 10:07:09.43 ID:WM5DaWO70 [3/3]
>>439
>菊池ってなんでそうなのかなあ
自分が間違ってたから言葉尻の問題にしたいだけかな
http://twilog.org/tweets.cgi?id=kikumaco&word=メルトダウン
452 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(三重県)[sage] 投稿日：2011/05/25(水) 09:16:01.12 ID:GM6s1oVS0 [4/4]
普通に教科書物理を教えるならいいと思うよ。
菊池は世の中のことに口を出すと変になるだけで、バカじゃないし。
菊池誠に関しては牧野先生の
陰謀論的な部分はみない、というのはいいけど陰謀論的なところがあるから主張が全部おかしい、ということにすると正しいところまで間違いと判断しちゃう。
とか
渡邊先生の
人生そのものが正常性バイアスみたいになってる人がいるな。
日頃多くのことでは「悲観的に考えるほうが冷静で客観的」とされる傾向が強いのに原発問題についてのみ「楽観的に考えるほうが冷静で客観的」とされるのはなぜか。
非常時には「冷静で客観的というバイアス」は楽観のほうに歪むのか。戦時中もそうだったのかもなあ。
押川先生の
それから、原発の構造や、放射線の健康への影響については物理学者は（もちろん僕も含め）素人なわけで、それなのに（僕からみると）あまり根拠のない楽観論を振りまく物理学者が少なくないのにはショックを受けた。
ある意味、原発事故それ自体より自分にとっては衝撃かも。
あと、僕も物理屋的には「物理学的厳密性」にこだわるのは、非常に理解できる。
しかし、それが間違った方向に向かってなかっただろうか？一般市民や反原発派がデマに踊らされたり、ということは確かにあった。
しかし、何と言っても一番巨大なデマで被害も大きかったのは原発安全説。
がズバリだと思う。
383 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(三重県)[sage] 投稿日：2011/05/25(水) 00:52:15.84 ID:GM6s1oVS0 [1/4]
http://twitter.com/J_Tphoto/statuses/71103737728466944
@kikumaco 小出先生はもはや、好評価しそうなので、
僕はむしろ今中先生さんが広瀬隆氏をどう評価するかが知りたいです。
459 自分：御用聞き(東京都)[sage] 投稿日：2011/05/25(水) 09:50:39.80 ID:IGHJrIW20 [2/8]
>>383
これは@J_Tphotoのツイートだよね？
kikumacoのこれにRT
kikumaco 菊池誠
でも、とにかく僕の興味は、小出さんが広瀬隆をどう評価しているかだ
5月19日 お気に入り リツイート 返信
461 返信：名無しさん＠お腹いっぱい。(広西チワン族自治区)[] 投稿日：2011/05/25(水) 10:05:28.51 ID:Ke/Z6bOcO [4/4]
>>459
菊池誠の興味は国土の安全性でも住民の健康でも事故の収束でもなく、論者へのレッテル貼らしいな。
気に入らない奴に悪意のレッテルを貼る隙がないか探すことにばかり御執心で。
462 返信：名無しさん＠お腹いっぱい。(大阪府)[] 投稿日：2011/05/25(水) 10:06:10.45 ID:xr67KAUu0
>>459
＞kikumaco 菊池誠
でも、とにかく僕の興味は、小出さんが広瀬隆をどう評価しているかだ
こんなどうでもいいことに興味を持つのが菊池クオリティなんだろうな。
743 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/26(木) 18:25:10.09 ID:9lZhNXQK0 [2/2]
>>669
というよりも、こういう感覚↓じゃないかな。自分らは「本当の正義の味方」で、やつらは
「ニセの正義の味方」って感覚だとおもうけど。
とっても正直な告白だとおもうけど、まったくひとりよがりで、どうしてそういう妄想をもつに至ったのか興味がわく。
kikumaco_x 菊池誠(多言)
マスコミやフリージャーナリストの多くは原発の処理がうまくいかないことを望んでいるのではないかと思うことがある
kikumaco_x 菊池誠(多言)
正義の味方幻想があるようですね。今回は東電は「悪の組織」の位置づけ。しかし、僕らが必要としているのは、正義の味方よりは正確な情報
750 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(三重県)[sage] 投稿日：2011/05/26(木) 18:53:07.31 ID:TdJUru180 [3/3]
>>743
この人は正確な情報と人命が天秤にかかったら情報を選ぶタイプですね
764 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/26(木) 20:26:00.57 ID:1FIW2Dom0 [1/2]
>>751
そういう情念の持ち主が、御用をささえる2本の柱のうちの1本とおもう。
もう1本は、権威を疑わない、ふつうの人たちで。
数から言えば後者だが、前者は影響力があるとおもう。
>>750
そんな感じ。こういう↓ツイートも。どうも隠蔽が、「悪の組織」の大悪人によってなされるっていう
紋切り型の発想みたいだが、マンガの読み過ぎじゃないのか？いろいろ実例みてると、個々の保身や不作為や
責任逃れや不決断が隠蔽（という言い方がどうしても気に入らなければ
「結果的に隠蔽と同効果のもの」）となるというのは、基本のキじゃないか。
kikumaco_x 菊池誠(多言)
911の際にアメリカの国家機関がどれほど情報のやりとりで混乱したかを見ているので、
今回の事故で情報伝達がうまくいかなかったとか、今になってわかったことがあるとかいわれても、
「困るなあ」とか「ひどいなあ」とは思っても陰謀や隠蔽という気はあまりしない
390 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/29(日) 11:02:57.58 ID:3+Tc3JQf0
菊池誠は、ホメオパシー問題では、市民の権利と科学を擁護するために、信者とその子供達が次々と死亡していくホメオパシー・カルトに対して
ブログ等を通じた非難キャンペーンを行い、ホメオパシー・カルトから様々な圧力や嫌がらせを受けている。
去年八月に出された、ホメオパシーを排除するとの学術会議声明からは少しマシになっているが
それまで、ホメオパシー・カルトに家族を奪われた市民にとって、彼は数少ない良心的科学者だった。
それだけに、3.11に対する彼の痴態、迷走は残念だ。彼は小物では決してなく、私もヲチしていきます。
391 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[] 投稿日：2011/05/29(日) 11:21:14.85 ID:ssTe+vUj0 [2/7]
ホルミシス効果は
・高濃度で毒性、健康被害をもたらすものを低濃度で摂取すると健康増進に役立つ、という思想
・それを示すエビデンスがほぼ皆無に等しい中、実施だけが先行している状況
に於いてホメパシーと全く同じことなんだけど、どうして菊池はそこをつつかないのかね。
ホルミシス効果は科学的に見て「そういうものが存在しないという確定的証拠は無い」程度であって
積極的に肯定できるものではないのだから。
392 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県)[sage] 投稿日：2011/05/29(日) 11:28:51.16 ID:vcwzCSpdP [3/4]
>>391
百歩譲っても、コントロールされることなくダダ漏れの状態の放射線が
人体に対するメリットだけを与えるだなんて、それこそトンデモを具現化。
394 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(群馬県)[sage] 投稿日：2011/05/29(日) 12:38:33.11 ID:vXAM7kbY0 [4/9]
菊池誠がなぜ貴重なのか、説明する。
【準備１】
>>363
最首悟さん流に言うと、
水俣では「厳密派」の学者が猛威をふるったために
被害者の救済が遅れたわけだが、
３１１後の菊池誠は、
有機水銀を放射能に置き換えただけの「厳密派」そのものなんだよ。
そして、ネット上で信者を引き連れて、不用意な発言を繰り返す。
【準備２】
>>361にも書いてあるが、牧野さんが指摘しているように、
自然科学にはクリアーカットで厳密に割り切れない分野もたくさんある。
ニュートン力学なんかは、はじめに摩擦を０とみなす理想化をやって
クリアーカットに成功した分野なわけだが、
生物学では「理想生物」なんて存在しないから、
生物の運動方程式なんて今でも立てられない。
【まとめ】
典型的な「厳密派」学者の振る舞いをする
『理想「厳密派」学者』を、我々が準備するのは難しい。
ところが、菊池誠がみずから望んで、そうなった。
だから、菊池を観察することで、
「厳密派」学者の特性が、かなり明らかになる。
そういう意味で、貴重なサンプルなのだ。
398 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/29(日) 13:16:54.28 ID:x7mtqzZK0 [1/4]
自分は何スレか前に菊池のことを話題にしすぎてたしなめられたことも
あるけど、やっぱりこのスレで菊池に関心のある人々は多いのだと
あらためておもった。「御用学者」の定義には必ずしも沿わないけれど、
この人と、取り巻きとを分析するのは、やはり重要かとおもう。
>>394
測定はできれば厳密にしたほうがいいけれど、その提言が
素人測定をしてる人たちをencourageする方向なのか、逆なのか、
ってことが決定的に重要ですね。どっちにでも言えるとおもうのに。
399 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[] 投稿日：2011/05/29(日) 13:20:02.81 ID:ssTe+vUj0 [4/7]
>>394
物理学界でニュートン力学が摩擦無視、内部応力も眼中に無い質点力学に夢中になってる頃には、
プリンキピアに先行するフックの諸法則ベースでもっと細かいことを機械工学が計算してたりしたんだよね。
科学の世界はクリアカットに物事を語るのが大好きで色々抜け落ちていく傾向があるんだろう。
昨今話題の被曝晩性障害の確率的影響にしたって
・線量測定場所、測定方法がどれだけ全体を代表しており、ばらつきはどの程度なのか
・線量計の誤差はどの程度か
・人体上の被曝のムラ(全身に満遍無い被曝と局部的な被曝で影響が異なる可能性)はどの程度か
等など様々なバラツキ、不確実性を掛け合わせてリスクを考えなければならないのだが、御用学者達は
その辺全て思考プロセスから抜け落ちている。
426 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(群馬県)[sage] 投稿日：2011/05/29(日) 15:18:06.83 ID:vXAM7kbY0 [6/9]
>>398
「厳密」って言葉に、少し行き違いがあったかも
知れないから、
>>394で書いた「厳密派」の意味を説明しておく。
水俣で大活躍した「厳密派」学者たちは、
まさに裁判で容易に判定できるレベルの
「有機水銀と各種神経症状との因果関係」
の証拠を要求したんだよ。
それが立証できない限りは、
「あれはリウマチじゃないの」と言ってみたり
「あれは栄養失調じゃないの」と言ってみたり、
こんにゃく問答を続けるうちに、時間だけが過ぎて行った。
これを今回の福一事故にあてはめてみると、
（１）１～４号機の正確な状況や経過は、現時点で誰にも分からない。
ＴＭＩですら、格納容器の状況が分かるまで２０年くらい
かかったことを考えると、
福一はそれ以上の時間を覚悟しないといけないだろう。
（２）環境に放出された放射性物質の総量も、
せいぜい桁が見積もれる程度で、正確には誰にも分からない。
（３）空気、土壌、水の放射能汚染状況も、まだデータ取得中だし、
３月に通り過ぎたであろうプルームの正確な動きも、
永遠に分からないかも知れない。
（４）今後の福島県、東北～関東在住者に対する健康リスクも、
正確な予想を立てるのは困難。
（５）健康被害が出たとして、福一との因果関係を立証するのは
容易ではないだろう。
こういう、不確定なものに、
ことごとく厳密さと、動かぬ根拠を求めて、
それがなければ安全とみなすのが、
「厳密派」学者のメンタリティーなんだ。
447 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[] 投稿日：2011/05/29(日) 17:13:13.42 ID:rvy9w/uj0 [1/2]
>>394>>426
水俣病の場合はかなり早い段階でメチル水銀が原因物質という目星がついていた
にもかかわらず東大医学部を中心とする権威が有機アミン（腐った魚）とかの説を出して
調査を混乱させたのも大きいんじゃないの？
428 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/29(日) 15:25:22.90 ID:zL55akCk0
>>426
解説ありがとうございます。
私は、「ガイガーカウンターの使い方に厳密を要求する」の意味で
解釈してしまったんですが、しかし、そういうところに「も」
厳密派のメンタリティがあらわれてるという理解でよろしいですよね？
434 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(USA)[] 投稿日：2011/05/29(日) 16:05:47.25 ID:JnGT6L/z0
>>426 自分が分かっていない事、勉強を碌にしていない事を断定的に言うのは
単なる馬鹿なんだよ。普通の研究者じゃあり得ないことなんだけど、菊池は
ニセ科学叩き遊びで現場を離れてしまったからあのざま。
440 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(静岡県)[sage] 投稿日：2011/05/29(日) 16:29:34.04 ID:KOIsgz4X0 [3/3]
>>438の続き
・「（物理）学者のお墨付き」がない情報には特に厳しい目を向けがち。
例: ETV特集（今中氏らの調査）やマキーノさんの考察を「危惧」する水野
・「科学的」＝「客観的」＝「中立」だと素朴に思っていて、
自分の意見に意識的・無意識的にかかっているバイアスについて無頓着
でも>>426の説明を読んでなるほどと思った。
「専門バカ」が「厳密派」になるのは自然な流れかも。
ちなみに「専門バカ」の対立項は「ジェネラリスト」でいいのかな。
原田正純さんが言う「水俣学」は「ジェネラリスト」の一種というところだろうか。
447 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[] 投稿日：2011/05/29(日) 17:13:13.42 ID:rvy9w/uj0 [1/2]
>>394>>426
水俣病の場合はかなり早い段階でメチル水銀が原因物質という目星がついていた
にもかかわらず東大医学部を中心とする権威が有機アミン（腐った魚）とかの説を出して
調査を混乱させたのも大きいんじゃないの？
565 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[] 投稿日：2011/05/30(月) 06:48:57.49 ID:jFwNpo9E0 [2/3]
>>533
黒木の言う「複数人の共同作業でコストとベネフィットを評価」ってのは完全に合議された
確実性の高い、統一された定量的評価ということだろう。
厳密でないと一切認めないよ、という意味で>>426の言う厳密派。
厳密派の考え方に従ってしまうと>>480のリンク先で言う「不確実性のリスク」「可謬性のリスク」
への配慮が完全に抜け落ちてしまう。
何故なら、厳密派の論旨は「理論も評価方法も厳密に確定した方法論」という枠内だけで考えろ
ということであり、不確実性や可謬性のリスクはその枠外から枠組みそのものの信頼性を評価
するものだから。
398 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/29(日) 13:16:54.28 ID:x7mtqzZK0 [1/4]
自分は何スレか前に菊池のことを話題にしすぎてたしなめられたことも
あるけど、やっぱりこのスレで菊池に関心のある人々は多いのだと
あらためておもった。「御用学者」の定義には必ずしも沿わないけれど、
この人と、取り巻きとを分析するのは、やはり重要かとおもう。
>>394
測定はできれば厳密にしたほうがいいけれど、その提言が
素人測定をしてる人たちをencourageする方向なのか、逆なのか、
ってことが決定的に重要ですね。どっちにでも言えるとおもうのに。
428 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/29(日) 15:25:22.90 ID:zL55akCk0
>>426
解説ありがとうございます。
私は、「ガイガーカウンターの使い方に厳密を要求する」の意味で
解釈してしまったんですが、しかし、そういうところに「も」
厳密派のメンタリティがあらわれてるという理解でよろしいですよね？
429 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(群馬県)[sage] 投稿日：2011/05/29(日) 15:32:20.01 ID:vXAM7kbY0 [8/9]
>>428
はい。その通りです。
何でもかんでも厳密さを要求すると、
意思決定ができないまま、時間だけが過ぎていきます。
十分に時間が経過して、結果が悲惨だったときには、
「何もしなかったことの言い訳」しか、できなくなります。
430 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[] 投稿日：2011/05/29(日) 15:43:55.39 ID:wcErhb1wO [4/11]
>>429
よくよく考えてみるとそれは政争一般に言えるね。
433 名前：名無しさん@お腹いっぱい(東京都)[] 投稿日：2011/05/29(日) 16:04:57.88 ID:Shb4UIzR0
>>429
だから、身体生命がかかわる時には
科学的厳密性をある程度犠牲にしても安全サイドに振って欲しいという事だよね
数学の証明しているんじゃないんだから
434 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(USA)[] 投稿日：2011/05/29(日) 16:05:47.25 ID:JnGT6L/z0
>>426 自分が分かっていない事、勉強を碌にしていない事を断定的に言うのは
単なる馬鹿なんだよ。普通の研究者じゃあり得ないことなんだけど、菊池は
ニセ科学叩き遊びで現場を離れてしまったからあのざま。
435 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(静岡県)[] 投稿日：2011/05/29(日) 16:08:47.06 ID:MgeAjyhB0 [3/4]
>>433
科学的厳密性を隠れ蓑にして
自分に都合の良い結論に導く、じゃないの？
436 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(兵庫県)[sage] 投稿日：2011/05/29(日) 16:16:10.28 ID:jrjhao5W0
>>434
＞普通の研究者じゃあり得ないことなんだけど、菊池は
＞ニセ科学叩き遊びで現場を離れてしまったからあのざま。
菊池に限らず、理系研究者に限らないよな、これは。
メディア遊び、馴れ合い遊びに嵌った学者はもはや研究者ではない。
438 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(静岡県)[sage] 投稿日：2011/05/29(日) 16:27:22.85 ID:KOIsgz4X0 [2/3]
「グレーな人々」や「エア御用」といった言葉は、しっくりこない
（つまり御用←→非御用という軸だけだと把握しづらい）気がして、
個人的には単なる「専門バカ」なんじゃ?と思ってた。
特徴をまとめると、
・原発について中途半端な知識しかないのに、　「よっしゃ、物理学の出番だ」と
ばかりにしゃしゃり出て、いいかげんな説明をする。
例: 「メルトダウンしません」、Monrealスライドの翻訳、
・一番熱心に取り組むのは、「非科学的なデマを打ち消す」こと。
----
77 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(福岡県)[] 投稿日：2011/06/01(水) 20:31:53.13 ID:unfaCEvj0 [1/4]
面白いのを見つけた。
（引用ここから）
kentarotakahash kentarotakahashi
ところが、今回の事故直後、非常に驚いたのが、炉心溶融（メルトダウン）は起こっていない。
炉心溶融（メルトダウン）とは、臨界による溶融のことを指すものだから（崩壊熱で溶融している場合は指さない）という人達がいたことだった。昨夜、お話した @y_mizunoさんもその一人。
kentarotakahash kentarotakahashi
3月11日の深夜、その水野先生に同調して、早野先生もメルトダウンに言及した解説者を批判していた。
そのツイートはその後、削除されているが、ここで見れる。→ http://twilog.org/hayano/date-110311
kentarotakahash kentarotakahashi
この時間帯、政府はすでに炉心溶融が起こるという予測を出していた。では、それを否定する人達はどういう立場なのか？と思って追ってみたら、
なんと、水野さんは「臨界を原因として炉心が溶融した場合のみ」を「炉心溶融／メルトダウン」とするという定義を持っていたのだ。
kentarotakahash kentarotakahashi
その後、菊池誠さんと話したら、菊池さんもそういう定義だと思っていた、それは「チャイナ・シンドローム世代」だから、という説明だった。
水野先生、早野先生もその世代だという説明。そこで、昨夜、水野さんに水野さんが主張する限定的な「炉心溶融／メルトダウン」はどこに由来するのか聞いた。
kentarotakahash kentarotakahashi
水野さんはその限定的な定義を「常識」だとする。その「常識」を持って、3月12日には岩上安身さんに「いわゆる炉心溶融は起こっていません」と告げている。
ところが、では、その定義はリファレンスはどこに？　用例はどこに？と問うても一向に出て来ない。
kentarotakahash kentarotakahashi
文科省の文書にも、保安院の文書にも、ATOMICAにも、臨界由来に限定した「炉心溶融」の用例は見当たらない。学術論文にはあるのか？と思ったら、それもないようだ。
で、結局、用例として唯一、水野先生が言及するのは映画「チャイナ・シンドローム」。
78 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(福岡県)[] 投稿日：2011/06/01(水) 20:32:34.69 ID:unfaCEvj0 [2/4]
（引用続き）
kentarotakahash kentarotakahashi
といっても、「チャイナ・シンドローム」というハリウッド映画の中に、メルトダウンとは臨界が原因で炉心が溶けること、などというメッセージは入っていない。
どこにも定義を確認するシーンなどない。ただ、映画は臨界事故を描いていたいうだけ。
kentarotakahash kentarotakahashi
その映画を見て、炉心溶融／メルトダウンとは臨界によって炉心が溶けること（崩壊熱による場合は含めない）、そういう定義だと思い込んだというのには驚いた。
いや、一般人だったら、それも分かりますよ。でも、学者ならば崩壊熱でも溶けることは知っている。というか、それ以前に…
kentarotakahash kentarotakahashi
映画「チャイナ・シンドローム」以前に、スリー・マイルの原発事故を知らなかったのか？　スリー・マイルの事故は"meltdown"と表現されてきた。
一般メディアでもそう。学術論文も"TMI-2 + meltdown"で検索すれば山ほど出て来る。
kentarotakahash kentarotakahashi
しかし、水野さんは海外の文献は見たことがなかったそうだ。学者が文献を一切見ずに、ハリウッド映画一本を見て、思い込んだ「炉心溶融／メルトダウン」の定義を喋ってたのだね。
"meltdown"とは何か？　小学生に戻って質問してみるのがいい→ http://bit.ly/kDLUPg
kentarotakahash kentarotakahashi
結果、分かったのは菊池さんある意味、正しかったと。どうやら、日本の物理学畑には映画「チャイナ・シンドローム」の奇妙な影響が残っている。
スリー・マイルはメルトダウンじゃなくて、「チャイナ・シンドローム」がメルトダウンだというね。
kentarotakahash kentarotakahashi
しかし、「チャイナ・シンドローム世代」なんてものはない。僕も菊池さんと同世代だからね。
日本の物理畑の一部にどうやら「チャイナ・シンドローム・シンドローム」みたいのが散見されるというだけだ。
kentarotakahash kentarotakahashi
そして、彼らの妄言は一切、気にかける必要がない。原因を問わず、温度上昇して炉心が溶ければ「炉心／溶融」。
スリー・マイルの事故に関する幾多の著書、報道、論文はそれを"meltdown"と表現している。
http://amzn.to/lCy08Q
kentarotakahash kentarotakahashi
で、映画のイメージだけを保持し、現実の事故についての報道も文献も見ないままの人達がいたと、ね。
QT @m_shunou @kentarotakahash 「チャイナ・シンドローム」はスリーマイル原発事故直前に公開されました。だから〝ある世代〟にはインパクトがあったのです
81 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県)[sage] 投稿日：2011/06/01(水) 20:49:04.07 ID:Oy3kGKdzP [2/2]
>>78
鮫を英語でジョーズと言うと思ってましたレベルの人たちだった、
ということですね。
103 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(中部地方)[sage] 投稿日：2011/06/01(水) 22:03:16.32 ID:OidKFlut0
>>78
こりゃひどいなあ
菊池らは言葉の定義の掛け違いに持ち込みたい後出しジャンケンの匂いが強烈にするが
予測を外した間抜けもしくは意図的にウソ情報を流した腹黒より、珍解釈してたアホと思われたほうがマシ
というような考えのような
126 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍)[] 投稿日：2011/06/01(水) 22:57:49.85 ID:/OIDRRu+0 [1/2]
>>78
今、ちょうど映画「チャイナシンドローム」のＤＶＤが手元にあるので
確認してるんだけど、制御室で、作業員が炉内の水位低下を確認したのは
制御棒を差し込んで原子炉を停止（スクラム作動）させた後のように見える
（計器がはっきりとそう示している）。従って、いわゆる臨界事故ですらない。
原子炉を停止した後も炉内の水位が低下して（正確には計器が故障して
水位が高いと勘違いして炉の水を抜いて、水位の低下を加速させて
しまい）、それに気づいて慌てて水を再注入し、何とか水位を回復させて
事無きを得るというのがシークエンス。これを見る限り、制御棒を
差し込んだ後であっても燃料棒が露出すれば溶けてしまう可能性がある
ことを作業員が知っているのは明らかだ。現に、映画の中ではこの騒動の一部を撮影した
フィルムを見た（いわゆる反原発派の）専門家が、危うく炉心が溶けて
容器の底に落ちて「チャイナシンドローム」が起きるところだった、と述べている。
まあ、映画の話だからどうでもいいんだけど、これを見て原子炉を止めたら
炉心は溶けないという判断は出来ないと思う。
167 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/06/02(木) 04:23:14.45 ID:ixk8qlXp0 [1/4]
>>78
ああ、こりゃもう、完全に勝負ありましたね。菊池の負け。
さらに>>107さんのいうとおりで、その警鐘ならしてたフリージャーナリストをdisってたのも
恥ずかしい行為だったことも明らかですね。
菊池のトンデモ振りが実証されてきたので大歓迎です。
184 自分：御用聞き 忍法帖【Lv=4,xxxP】 (東京都)[sage] 投稿日：2011/06/02(木) 09:13:02.14 ID:YgenzfJY0
>>78
菊池がしきりに「定義が曖昧な言葉は使うべきでなかった」と言っているが、
曖昧なのはおまえだけだろーが。
原子力工学の人たちは皆「燃料棒が溶融すること」ときちんと定義わかってんじゃねーか。
106 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(静岡県)[sage] 投稿日：2011/06/01(水) 22:11:18.77 ID:MeBakG//0 [1/3]
>>103
高橋健太郎さんのさらに続きのツイート。高橋さんが言ってるのは、まさにここで言う「厳密派」「専門バカ」の話だよね。
http://twilog.org/kentarotakahash/date-110601
@sayajir ただ、奇妙な定義を持っている小集団が可視化されたのは、確かに今回の事故後でしたね。
posted at 13:58:07
ともあれ、「炉心溶融」は臨界由来の溶融を限って指す、なんて定義は葬り去ろう。
炉心溶融には複数の原因があり、幾つかの段階がある。それを見ればいいだけ。
二つの定義があって、広義の定義こうだが、私の定義はこうで、それが混同されて…
とか言っているのは、物事をややこしく見せたい人。
posted at 14:04:44
@sunaoh 少なくとも、用例文書がどこにも見当たらない程度のマニアックな定義を
共有する集団のようですよ。
posted at 14:08:38
@sunaoh そこはそう思う。構造的というより、政治的な問題ではないかな、とも思うけれど、
でも、そこで御用学者云々の話に言っちゃうとつまらないでしょ。
だから、映画に影響され過ぎたシンドロームで止めとくと。
posted at 14:36:50
145 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(茨城県)[sage] 投稿日：2011/06/01(水) 23:30:39.71 ID:CS1Ko8ug0 [2/4]
>>126
チャイナシンドロームの話も嘘かよ
108 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(茨城県)[sage] 投稿日：2011/06/01(水) 22:19:14.76 ID:CS1Ko8ug0 [1/4]
>>106
まとめ
http://togetter.com/li/142619
121 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(福岡県)[] 投稿日：2011/06/01(水) 22:47:07.19 ID:unfaCEvj0 [3/4]
>>106 >>108
正直びっくりだよね。
ぶっちゃけた話、物理学者のある一部は放射線については職業的知識として知っていても
原子炉や、その事故についての知識は映画を見て聞きかじった程度って事なのか
101 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[] 投稿日：2011/06/01(水) 21:56:34.76 ID:r1kY1vnY0 [2/2]
菊池誠、左巻の二人は「トンデモ」に分類すべき。
「グレー」なんてどっちつかずの代物でなく、電波出しすぎ。
公害レベルというか、放射線レベル。
間違いなくこの二人の存在は日本の国益を損じる。
107 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/06/01(水) 22:18:26.69 ID:gSAzeARvP [4/4]
メルトダウンの定義を間違えて憶えていたって、まともな脳みそなら、
「メルトダウンとは言いませんが、それと同じぐらい危険な現象が起きます」
と説明するはずなわけで、下手な言い訳だよなあ。
125 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[] 投稿日：2011/06/01(水) 22:56:37.69 ID:UH68oyYaO [4/6]
>>121
別に驚くに値しないよ。
現代の科学者、技術者は細分化されてるから当たり前のことだよ。
菊池や早野は理論や計算機の専門家だろ。
メルトダウンの可能性なんかわからなくて当然だと思う。
127 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍)[] 投稿日：2011/06/01(水) 23:03:18.39 ID:fq2hDJGF0
菊地誠は何がしたいんだろうか
この機会に乗じて恥を晒したいのか？
137 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(静岡県)[sage] 投稿日：2011/06/01(水) 23:20:16.83 ID:MeBakG//0 [2/3]
>>121
メルトダウンの件だけじゃなくて、
「どの人の解説が参考になるか」という判断もとんちんかんだったんだよね。
パッとネットに出た海外の情報（MITのOehmenの解説やMonrealの講演）に
お墨付きを与えたりせっせと翻訳したりといった行動が何か象徴的。
（まあ、「政治的に中立的な」意見を探したのかもしれないけれど。）
押川さんが沢田先生（沢田昭二さんだよね?）の名前を出したのと対照的かもしれない。
142 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(茨城県)[] 投稿日：2011/06/01(水) 23:24:49.68 ID:tpOE64UY0 [3/3]
メルトダウン＝核分裂反応をともなうもの、という誤解と関係するけど
もうちょっと根本的な勘違いでいうと、物理学者の人たちも、
制御棒がはいって核分裂反応が止まれば、基本的にもはや危険なことは起こらない、
と思っていたフシがあって。
もちろん崩壊熱は急激に減るのだが、それでも数日間は極めて高いレベルで、
なおかつ数ヶ月から数年はかなりの注水が必要ということについて、やや甘かった気がする。
早野さんが専門家に計算してもらってそこらへんのことを書いたのが１５日頃
別に高度な知識でもないんだろうが、素粒子や核物理で例えばベータ崩壊の理論について
いくら通じていても、それが具体的なイメージになるかは、
原子力の基礎を齧ってるかどうかでだいぶ違ったということでしょう
知らんことは全然責められることじゃないんだけど、その割に不用意な発言した人が結構多かったということで、
牧野さんなんか一定程度原子力に関心があったから、その場でいろいろ調べて正確な知識を提供できたと。
彼JCO事故のときも、日記で色々計算してる
144 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関西地方)[sage] 投稿日：2011/06/01(水) 23:29:09.86 ID:C7nuZwkn0 [5/5]
>>142
> 物理学者の人たちも、
マスコミに出ていたのは
ほとんど御用（）
まともな物理学者ではないｗ
147 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/06/01(水) 23:40:05.43 ID:2gDUxmeZ0
>>142
俺、３月１２日までその通りの誤解してた。
制御棒が入れば終了って思ってた。
ＴＭＩ＝メルトダウンというのは知ってたけど、
事故にいたった正確な経緯を理解できてなかったから、
何となく、制御棒が引っかかって、水位計が故障して、
弁が開きっぱなしになって不運だったのかな
くらいの認識だった。
不用意なツイートしなくてよかったと思ってる。
148 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(茨城県)[sage] 投稿日：2011/06/01(水) 23:45:14.72 ID:CS1Ko8ug0 [3/4]
間違うのはいいけど
早野・水野・野尻・菊池等はメルトダウンをデマ扱いしたからね
149 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(福岡県)[] 投稿日：2011/06/01(水) 23:48:49.69 ID:unfaCEvj0 [4/4]
>>148
吉岡先生に突っ込んでたんだよな
それで正しい情報を発信するためにツイッターを使うって話をしていたような
150 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(静岡県)[sage] 投稿日：2011/06/01(水) 23:48:57.70 ID:MeBakG//0 [3/3]
しかも自分の間違いをなかなか認めようとしない。
151 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍)[] 投稿日：2011/06/01(水) 23:58:15.64 ID:/OIDRRu+0 [2/2]
でも、当時は炉心溶融とメルトダウンの用語の定義が多少混乱してたような
気がするね。もう一つ、「炉心溶解」っていうのが、wikipediaに載っていた
んだけど、それが途中で消えちゃったのはどうしてなんだろう？
確か、「炉心溶解」は臨界中の燃料が溶けることを指していたような気が・・。
----
790 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(茨城県)[sage] 投稿日：2011/06/12(日) 22:06:18.65 ID:JMaNX7TI0 [5/8]
まあ、野尻さんは母親でもあり色々思うところがあるんだろうが
奥さんがたと色々働きかけとかやってる押川さんなら
また違った感想もあるかもしれない
それにしても、昨日菊池さんが、科学コミュニケーションとかいってる人たちには
上から目線の人が多いが僕らは草の根、みたないなこと言ってて
ちょっとおかしかった
795 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県)[sage] 投稿日：2011/06/12(日) 22:21:25.96 ID:9L14q9mrP [3/3]
>>790
「草の根御用学者」ですか。「エア御用学者」よりはわかりやすいかも知れませんね。
800 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(三重県)[sage] 投稿日：2011/06/12(日) 22:31:35.20 ID:Jy00001d0 [2/3]
>>790
信者に対して草の根とか反権威を気取るのはカルトの常道だよねぇ。
----
33 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/06/13(月) 21:24:12.39 ID:K857gvWB0 [4/15]
山下氏は誠実な学者で安全よりも安心を語っている、
などという珍解釈があったけど、
常識的に考えても論理的に考えても、安全は安心の必要条件であって、十分条件ではない。
ところがなぜか、安全でなくても安心することができると言っている狂った人たちがいる。
安全に加えて、予防原則に基づいたマージンや、適切で十分な説明が加わることで「安心」が生まれる。
武田邦彦氏は、その正当な意味での「安心」を語っている。
安全ではないし、安全にはならないけど安心は必要だ、などという国民を小ばかにしたことを
言っているのが山下俊一やそれを支持する菊池誠。
44 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/06/13(月) 22:50:18.16 ID:2bV6Oza/0 [1/8]
>>33
>言っているのが山下俊一やそれを支持する菊池誠。
菊池は山下を擁護はしてるが支持はしてないぞ。
100mSvでおｋとは言ってないはず。
何でもかんでも叩きに使うのはどうかと。
46 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/06/13(月) 22:56:01.04 ID:K857gvWB0 [6/15]
>>44
> 2011/05/06(金) 01:41: @kikumaco 健康問題に関して一番信頼できるのは、山下俊一さん。
危ないと思われるのは矢ケ崎克馬さん（広瀬氏が危ないのはデフォルト）
自分の日本語力では、これは「支持」としか読めないんだが。他の解釈があればよろ。
建前上は100mSv/yを許容しないと言いつつ、実質的には山下氏を支持するという矛盾がおかしいわけでしょ。
本来こんな基本的で重大な事実について玉虫色にしたまま、「一番信頼できる」とは言えないはず。
49 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/06/13(月) 23:04:57.37 ID:K857gvWB0 [8/15]
それを受けたこっちが菊池氏の発言だな。
kikumaco
菊池誠
> @minai_maya 山下さんは「100mSv以下は安全」と言ったとして、非難されている。しかし、実は慎重な言い回しをしたのに
誤解されたというブログもあり、それが真相かもしれない http://bit.ly-/koIX6B 噂ではなく、文章から判断するべきだね
しかし講演の音声などを聴く限り、全く慎重な言い回しではなく、単なる断言なわけだが。
50 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/06/13(月) 23:09:15.01 ID:K857gvWB0 [9/15]
http://twilog.org/tweets.cgi?id=kikumaco&word=%E5%B1%B1%E4%B8%8B
安心を重視した山下さんはひどい目に合った。あれは根拠がなかったわけではないけど RT @nanamiutena:@kikumaco
@Hiromissimo1 根拠のない安心は生きる希望を生み、根拠のない不安は死に至る絶望を導きます。
posted at 15:50:53
2011年06月04日(土) 2 tweets ソース取得：
@Mihoko_Nojiri それは長崎大の学生有志が大学とか山下教授とかに抗議するとかそういう話だからね。いきなり解任とか
言い出すのは、今の学生ってどうよってことです
posted at 10:43:24
いきなり抗議・解任って、よくわからん。山下さんを呼んで討論会をやるんじゃないの? 普通はそこからだよね
RT @kurosuke_0119: 山下教授の件で現役長崎大学生が、同志を募集するそうですRT @matsuyuk… (cont) http://deck.ly/~QBlWn
posted at 10:37:09
Permalink - 2011年06月04日
2011年05月20日(金) 1 tweets ソース取得：
@otamaobasan 山下さんは、非常にわかりづらいのだけど、安全と安心は違うという立場で、安心を語っている。
おそらく、彼が被曝二世であることは重要なのだろうと思います
posted at 19:29:11
2011年05月07日(土) 1 tweets ソース取得：
それは感じました。誠実すぎるかもねえ RT @hachiya: 山下氏がちょっと可哀想な気も。
学者の誠意とアドバイザーの誠意は微妙に一致しないような。
posted at 12:56:17
2011年05月06日(金) 6 tweets ソース取得：
だから、そういうところをどう納得できるように説明するかというのがリスクコミュニケーションなんだろうけど、
山下さんは誠実なだけでRCの専門家じゃないんだろうね。RCの専門家がきちんと出てこないのが問題だと思うけどね
(いないのかもしれん) @minai_maya
posted at 12:07:37
疫学データと「閾値なし直線モデル」との関係とか、なかなか理解しづらいからなあ RT @minai_maya: 何が怖いって、
山下氏の講演に対するコメント。
posted at 12:05:32
@amneris84 ああすみません。山下さんの発言について、「彼の表現(特に質問への答え方)には問題はあるんだけど」、
という意味です。
正しいことを言っているんだとは思うんだよね RT @kumikokatase 基準を設けても放射線量を低減していく対策を
とっていくことは必要ですよね。山下さんは一応講演(5/3)で「できるだけ被曝をしない事が原則で最初に守るべきは
妊婦や乳幼児・幼いこどもである」とも言っています。
51 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/06/13(月) 23:12:23.36 ID:2bV6Oza/0 [2/8]
やっぱり菊池がやってるのは擁護であって、支持であるようには見えない。
擁護するのを叩くのはいいとして、支持していると言ってしまうのは無理がある。
53 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/06/13(月) 23:14:16.44 ID:K857gvWB0 [10/15]
>>46は申し訳ない。読み間違いなので撤回。
しかし、
>安心を重視した山下さんはひどい目に合った。あれは根拠がなかったわけではないけど
>山下さんは、非常にわかりづらいのだけど、安全と安心は違うという立場で、安心を語っている。
>誠実すぎる
>正しいことを言っている
文脈はあるにしても、こういうのは「単なる擁護」とはいえないレベルかと思うんだが。
これを読んだ福島の人が、山下氏の講演とかを真に受けるようになったら、大変なことだよ。
実質的には、こういうのは少なくとも一定「支持」というのが妥当かと。
54 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/06/13(月) 23:18:10.59 ID:2bV6Oza/0 [3/8]
一定支持って、よくわからん日本語だな。
文脈込みなら支持ではないことは分かると思うが、
分からない人の存在は否定できないね。
55 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/06/13(月) 23:19:42.83 ID:K857gvWB0 [11/15]
>>51
ざっくり要約すれば、
「学者としては誠実だが／正しいことは言っているが　伝え方が悪い」
ということだと思うんだが、
それって山下氏の「態度」「伝え方」については問題視しているものの、山下氏の主張については基本支持ってことでしょ。
じゃあ一体、山下氏のどこを「誠実すぎる」と言っているのか、ちょっと代弁してみて欲しい。
個人的には、態度や伝え方はむしろ二次的な問題で、山下氏が公衆の前で何度も繰り返している「発言内容」が問題だと思うんだが。
57 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/06/13(月) 23:22:41.58 ID:K857gvWB0 [12/15]
それからいくら文脈に照らしたところで、
「正しいことを言っているんだとは思うんだよね」という発言は、当該の人間が概ね、あるいは基本的に正しいことを
中心に主張しているという読解が明らかに自然だよね。これは総合的な評価としか取れない。
「正しいことを言っている」がもし、ある人間の発言が「徹頭徹尾全て虚偽ではなく正しい部分もある」という意味なら、
それは無意味かつ無内容な言明だから。（クレタ人のパラドックスを持ち出すまでもないだろう）
58 名前：ｌ(catv?)[sage] 投稿日：2011/06/13(月) 23:24:32.67 ID:2bV6Oza/0 [4/8]
>>55
ざっくりし過ぎｗ
「正しいこと」ってのは
>>50
>正しいことを言っているんだとは思うんだよね RT @kumikokatase 基準を設けても放射線量を低減していく対策を
>とっていくことは必要ですよね。山下さんは一応講演(5/3)で「できるだけ被曝をしない事が原則で最初に守るべきは
>妊婦や乳幼児・幼いこどもである」とも言っています。
の「できるだけ被曝しない事が～」ことでしょ。これを全部無視して「正しいこと」だけを切り取って持ち出すのはちょっとなぁ。
菊池自身が「100mSvでおｋ」とは（たぶん）言ってないんだから、支持してるとは言えんだろう。
59 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(長屋)[sage] 投稿日：2011/06/13(月) 23:25:31.80 ID:1/0ZLI6m0 [2/2]
>>49
菊池ってのは山下の講演を見たことがないくせにごちゃごちゃ言ってるのか？
> @minai_maya 山下さんは「100mSv以下は安全」と言ったとして、非難されている。しかし、実は慎重な言い回しをしたのに
>誤解されたというブログもあり、それが真相かもしれない http://bit.ly-/koIX6B 噂ではなく、文章から判断するべきだね
こんなこと書いてるってことは自分こそ伝聞でしか判断してないように見える。
60 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/06/13(月) 23:25:34.39 ID:K857gvWB0 [13/15]
>>58
それに関しては>>57に反駁してもらいたい。
菊池氏は「正しいことも言っている」ではなく「正しいことを言っている」と述べている。
61 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/06/13(月) 23:28:52.99 ID:2bV6Oza/0 [5/8]
>>60
そこはツッコミ入っても仕方ないとは思う。
逆に菊池自身は100mSvでおｋとは言ってないことについては？
彼自身は防護の観点でLNT支持じゃなかったっけ？
62 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/06/13(月) 23:31:21.76 ID:2bV6Oza/0 [6/8]
「支持」というのは「山下の言うことに従うのが妥当」くらいの立場だと思って、
ここまでレスつけてきたんだが、「支持」の意味が違うのか？
65 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/06/13(月) 23:38:24.58 ID:K857gvWB0 [14/15]
>>61
防護の観点ではLNTだけど、仕方なくという感じで、「心の中ではthreshold（閾）はあると思っている」と、
述べているから、菊池氏個人の立場は閾値あり仮説かと。
http://www.ustream.tv/recorded/15305921
よって、山下氏を支持するのはある意味大変自然な話。
山下氏は正しいことを言っていると思っているわけだから。そもそも素人の菊池氏が「ある」と判断でき、
まあオフレコ気味かもしれないけど、それを言えてしまうところがすごいと思うけどね。
67 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/06/13(月) 23:42:00.89 ID:2bV6Oza/0 [7/8]
>>65
>防護の観点ではLNTだけど、仕方なくという感じで、「心の中ではthreshold（閾）はあると思っている」と、
>述べているから、菊池氏個人の立場は閾値あり仮説かと。
その立場での対策でおｋと言ってるなら支持と言えるだろうけど、
あくまで個人の立場でしょ。
71 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/06/13(月) 23:46:13.64 ID:K857gvWB0 [15/15]
>>67
まあ「お前ICRP勧告無視すんの？」と言われたら「それはまあ決まりだから一応それでいくべき」
と答えるだろうけど、それってほとんど無意味とも思うんだがねえ。
実際のところ、本人の考え方がいかなるものであろうと、「いやICRP勧告に従うべきではない」とは
口が裂けても言えないだろうから。
そこで、本音では山下説を支持し、山下氏に大いに共感しているが、面従腹背で一応ICRPも尊重しましょ
くらいの立場ではないのかな。それが発言に表れてしまっているし、発言の効果としても、山下氏の発言を
裏打ちしたり強化したりする方向となっている。
ならあれだね。「支持」がどうしても違和感があるなら「応援」でいいよ。応援してるのは間違いないっしょ。
75 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/06/13(月) 23:54:33.01 ID:K6T7So2Q0 [11/11]
>>71
>>一応ICRPも尊重
学校20ミリシーベルト問題で考えてみると、もともとのICRP１１１は、学校に限られた
はなしじゃないし、２０じゃなくて１に近い方を推奨だし、住民参加の仕組みが必要だし、
子供等には配慮が必要だし、そもそもICRP111を福島郡山みたいな都会に適用して
いいかっていう疑問も九大の吉岡は言ってた。そういうのを全部すっとばして２０にしたのが
文科省の例の基準で、菊池はそれに好意的だったはず。当時「尊重」とも言えないとおもったな。
菊池の主観としては尊重なんだろうけども。
77 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/06/13(月) 23:59:11.45 ID:2bV6Oza/0 [8/8]
>>75
>そういうのを全部すっとばして２０にしたのが
>文科省の例の基準で、菊池はそれに好意的だったはず。
kikulogみりゃわかるけど、好意的じゃないよ。
80 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/06/14(火) 00:06:53.65 ID:ZzamK7Xs0 [1/4]
>>75
んーそこは「建前」としては菊池氏は、ICRP勧告の精神からいって、
最終的には1mSv/yに出来うる限り近づけるべきという風に当初から明言してると思う。
また、20mSv/yに対してもネガティヴな評価。ここは公平に見ておきたい。
ただし、あくまでブログではね。（←ここ結構重要）
一方で20mSv/yをネガティヴに評価しておきながら、山下俊一氏を応援するなどという離れ業が
どうして可能なのかが全く不思議だ。
81 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(三重県)[sage] 投稿日：2011/06/14(火) 00:10:51.07 ID:7XoWnVWJ0
菊池はエアなんだから、曖昧性を残すのは当たり前。
その曖昧な中立風味が御用に有利に働くからこそのエア御用なんだよ。
83 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(茨城県)[] 投稿日：2011/06/14(火) 00:24:08.75 ID:0I4RNDdm0 [1/3]
山下さんについても応援というか、
トリッキーだとか色々留保を付けて、どっちともとれるような言い方。
そしてしきい値についても「心のなかでは」といって、それ以上の説明もしない。
理屈で何がしかの立場に至った、というよりは、
ここらへんの立場とっておこう、みたいな曖昧さが菊池さんの真骨頂？
84 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/06/14(火) 00:24:11.64 ID:ZzamK7Xs0 [2/4]
基本的には、安全地帯に立ちつつ、少しずつ一般市民の批判や反対運動をズラしたり相対化したりするような方向で
発言を重ねていくからね。
>@kikumaco 菊池誠
> 「年20mSvは許さない」とかいう分かりやすいキャッチフレーズじゃだめなんだよ。
>必要なのは、線量を下げる対策。対策があれば、一時的に20相当も正当化されるが、無策なら半分でも正当化されない
>4月29日 Keitai Webから お気に入り リツイート 返信
>http://twitter.com/#!/kikumaco/status/63922169729650688
これはリツイートだけど
>RT @genkuroki: 【20mSv/y】繰り返しになるが、「年間20ミリシーベルト」の「20ミリシーベルト」という数字にこだわることよりも、
>「校庭などの線量を下げる対策を、いつまでに、どの方法で行ない、どの程度まで下げられると予想できるか」の方が
>圧倒的に重要な問題。
>Tue May 03 00:21:13 +0000 2011 via TweetDeck 菊池誠@kikumaco
例えばこんな感じにね。そうこうしている間に、結局子供たちの避難は遅れるばかり。矛盾するどころか、
互いに協力し合って強化が期待できるような二つの主張を、わざと内向きに戦わせる。
96 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/06/14(火) 00:54:43.20 ID:gr/4xG/k0 [3/3]
>>84
そうそう、そうなんだよ。「少しずつ一般市民の批判や反対運動をズラしたり相対化したりするような方向で
発言を重ねていく」。まさに。言い訳する余地はつねに残してる。
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410 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県)[sage] 投稿日：2011/06/15(水) 14:51:51.18 ID:WOenu3a7P [6/6]
菊池某が「左巻さんのおかげで閾値なしと思ってます」とか、こっちにすり寄ろうとしてますよ。
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800 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関西地方)[] 投稿日：2011/06/17(金) 07:40:11.81 ID:WFTGpuKG0 [1/2]
このスレのこと気にしてるなｗ
>@kikumaco
>菊池誠
>僕の書いていることは、御用とか御用じゃないとかいう単純なわけかたをしたい人には困惑のもとだと思うな。
>つかみどころがないんじゃないかな。普通の人にはわかりやすいと思うけど
まあ、菊池流「メルトダウン」の解釈が映画の『チャイナ・シンドローム』というのは、
「普通の人」には、つかみどころがなく、わからんよ。
これが通用するのは、信者さんだけだろｗ
802 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(福岡県)[sage] 投稿日：2011/06/17(金) 07:43:29.58 ID:lCZ8pEv00
>御用とか御用じゃないとかいう単純なわけかたを
してませんよね
このスレは
だから「エア御用」というカテゴリーを作って筆頭に据えて差し上げているのです
803 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/06/17(金) 07:46:11.43 ID:nEhZlAzUi [2/2]
そういや鬼女板その他のホメオパシー関連スレ、菊池らの主要逃走目標から外れた途端に一斉に過疎っているな。
菊池は、つねに、メインストリームの尖兵として支援を受けつつ、トンデモなるメインストリームの敵を撃ってきた。
個人的には、ホメオパシーがこれで息を吹き返すのは困るがね。
855 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(静岡県)[sage] 投稿日：2011/06/17(金) 11:12:53.79 ID:5OdORYdp0
>>845
そもそもkikumacoさんのツイッター自体がbotみたいなもんだよねえ。
1日あたり100回以上のつぶやきなんて、いちいち考えて書き込んでるようにみえない。
単に、パッと思いつきで逆説めいたことを書くだけ。
発想の面白さみたいなものを重視してるといえなくもない。
まあ「平時の愉快な会話相手」だったらそれでいいんだけど、
「非常時の信頼できる情報源」として頼りにすると、あとで後悔する羽目になりそう。
いや、kikumacoさんのtwilogで「柏」を検索して、発言のブレ具合に脱力したもんで……。
愚痴っちゃった。すみません。
970 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 01:44:15.70 ID:9WNhjeUR0 [1/3]
kikumaco_x/菊池誠(多言)2011/07/02(土) 01:23:04 via TweetDeck
エア御用である我々より早く郡山の自主対策を支持した人たちがどれほどいたかね
↑
校庭土壌汚染対策とかなら、支持した人たちはたくさんいたとおもうけども。
しかしその上で、ICRP111の精神からして、それだけじゃ足りない、
って菊池は強く言ってただろうか？
そもそも、ICRP１１１を適用するなら、本来、防護への住民参加はセット。住民の
なかから自主対策が出てきたなら、それを支持するのは、当たり前のことにすぎない。
しかも校庭なんて子どもに限っても、生活空間の一部にしかすぎないんだし。
当時、行政は、住民参加どころか、はじめから住民無視を
やっていたから（その意味でニセのICRP111適用）、
その当時は校庭の除染等よりも、
行政への怒りにより多くの注意が向いていたとは言えるかもしれないが、
それも、ICRP111による住民参加をかちとるための（行政がまともならしなくてよかった）
たたかいだろ。
いつもながら、認知のありかたが、ひどく歪んでる。
971 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(中部地方)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 01:59:25.65 ID:mcR9J1Hl0
しかし「我々」ってどっからどこまでが我々なんだ。誰も除染を支持してない人間なんていなかっただろ
除染なんかしてないで、とりあえず女子供は逃げろ、というひとは多かった(いまでも)けど
…なんかの流れでいったツイートかな…と思ったらなんか唐突なツイートだし、なにがなにやらわからんな
ひどく歪んでいるのは同意
972 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 01:59:29.42 ID:4aktgAg90 [1/2]
> 校庭土壌汚染対策とかなら、支持した人たちはたくさんいたとおもうけども。
> しかしその上で、ICRP111の精神からして、それだけじゃ足りない、
> って菊池は強く言ってただろうか？
それは何度か繰り返してたと思う。こんなのもあった。
kikumaco
1～20mSv/yのどこに参考レベルを設定するかは、本来なら住民や自治体と議論して
決めるんじゃないかな。その上で、参考レベルを設定しても、さらに低減策はとる。
政府が天下りに決めたからこじれてるんだけど。ICRPは住民の自助努力とそれへの
政府の援助を重視している @nojiri_h
http://twitter.com/#!/kikumaco/status/67295905501560832
975 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(長屋)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 02:18:35.59 ID:MHdDCiue0
>>970
我々より早くっていつの話だよ。クラスタとかいう囲いの中だけでぎゃーぎゃーやってるからこんな恥ずかしいこと言っちゃうんだよ。
郡山市が学校を自主的に除染したのを支持するのがそんなにえらいかね。
武田先生なんか4月上旬から子供に被曝させるな学校をキレイにしろってずーっと言ってこられたんだが。
菊池が支持したところでなんの役にもたたねーんだよ、偉そうにすんな。
976 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 02:22:42.63 ID:9WNhjeUR0 [2/3]
>>972
そのツイート読んだのを思い出した。俺が菊池の主張を間違えて覚えてたみたいだ。
でも、ICRP111ただ読めば誰でもわかることを、そのまま言ってるだけだな。
そんで、ふつうに考えれば、行政は、ICRP111を軽視しているあるいは無視している、
って思いそうなもんなんだけど、そっちへは行かないんだよ菊池は。
俺が菊池の主張を間違えて覚えてたのは、つまり、菊池の行政批判は
口先だけだから。ICRP111として書いてることと違いますよ、って言ってるだけ。
で、「我々は人より早く郡山の自主対策を支持したぞ、エッヘン」ってわけかｗ
>>975
まったく同意。
977 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 02:28:57.43 ID:9WNhjeUR0 [3/3]
>>976
自己レス
菊池は、
やはり、文部科学省はICRP111に書かれている精神を理解せずに、
うわべの数字だけを利用しているように思える
http://twitter.com/#!/kikumaco/status/63152997131227136
とも書いてるから、
>>ふつうに考えれば、行政は、ICRP111を軽視しているあるいは無視している、
>>って思いそうなもんなんだけど、そっちへは行かないんだよ菊池は
っていうのは、ちょっと言い過ぎなのかもしれない。
ああ、どう表現したらいいのかな？要は、そこまで「本当に」わかってるなら、
他でそんな言い方・考え方しないだろ、ってことなんだが。
989 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関西地方)[] 投稿日：2011/07/02(土) 08:15:52.57 ID:SeCrJZSh0
>>970
>エア御用である我々より早く郡山の自主対策を支持した人たちがどれほどいたかね
というか、早くから何らかの放射線対策するように郡山市に対して要望していたならまだしも、
自主対策自体をいち早く支持するのが、そんなにえらいのか。何のゲームだ。西宮えびす神社の福男かｗ
「我々」の中には、自分で「私はエア御用だ」と思っていない人もいるだろ。
それなのに勝手に「エア御用である我々」って、嫌がらせかｗ
87 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関西地方)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 14:49:19.78 ID:SeCrJZSh0 [2/2]
前スレの>>970のツイート消したな、菊池さんｗ　http://twitter.com/kikumaco_x/status/86832199298592768
Twilogには残っているが。
>kikumaco_x/菊池誠(多言)2011/07/02(土) 01:23:04 via TweetDeck
>エア御用である我々より早く郡山の自主対策を支持した人たちがどれほどいたかね
一人称で書かず、勝手に「エア御用である我々」なんて書くから消すことになるんだろ。
もう少し、考えてから書いた方がいいね。
181 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 21:12:35.39 ID:37Nnbbp00 [6/14]
相手がなにか言ったときに、その真意やその表現の射程に疑問があれば、
あくまでも客観的合理的に自説との違いを記述し、判断は聴衆に委ねるというのが
科学者のとるべき態度とおもうが、
菊地誠の場合は、途中からレッテル貼りをおこなう。そのレッテルが
「センセーショナリズム」「政治的」「言葉遊び」「間違った理解」など。
この人は、本業の方でも論敵にレッテル貼りをするのが好きなんじゃないかとすら
おもってしまう。
183 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(中部地方)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 21:17:09.86 ID:xhruA3Zl0 [12/22]
>171
御用系の人は、自分と違う意見を持つものを極論と決め付けてイメージで排除しようと試みるのが特徴かな。
サヨク、極左、アカ、センセーショナル。
どこがどうそうなのか、それがなぜ悪いのか、検証のない決め付け。
自分たちが極端だとは決して言わない。
無根拠に、最初から中立あるいは権威あるものとして振舞う。
185 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(中部地方)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 21:21:02.92 ID:xhruA3Zl0 [13/22]
>181
それは、ヒトラー流政治闘争そのものでしょう。
大衆煽動術。
彼は科学的装いを凝らした政治闘争をしているにすぎない。
今この場で勝つことがすべて。
186 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 21:22:51.48 ID:37Nnbbp00 [7/14]
汚染水処理についての菊池誠のコメント。たぶん、「少ないものを・・・」を自分の
ブログで書いたので、ひっこみがつかなくなってるんでしょうね。負けず嫌いだという
ことはわかる。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
kikumaco_x/菊池誠(多言)2011/06/10(金) 10:31:03 via TweetDeck
たぶん、なんでもかんでも薄めて海に流しちゃうのが一番簡単なんだよ。
その選択肢は初めからないものとされてるから、できないけど。
「薄めて」が最大のポイントなので、「流す」だけに引っかかって怒らないように
kikumaco_x/菊池誠(多言)2011/06/10(金) 10:35:07 via TweetDeck konamih宛
@konamih 濃縮しないで、最初からどんどん薄めて海に捨てるという選択肢もある
kikumaco_x/菊池誠(多言)2011/06/10(金) 10:41:55 via TweetDeck konamih宛
@konamih 流すと怒られるから、実際には無理なんですけどね
kikumaco_x/菊池誠(多言)2011/06/10(金) 10:53:16 via TweetDeck
おそらく、希釈して広く撒いてしまえば、どこにも害がない程度になると思うのですが
(計算してみる必要はあるでしょうが)、政治的に絶対にありえないでしょうね
kikumaco_x/菊池誠(多言)2011/06/10(金) 11:06:03 via TweetDeck
というくらいのことは本当は考えられるはずだけど、今の世界ではできない
kikumaco_x/菊池誠(多言)2011/06/10(金) 11:07:08 via TweetDeck
やれと言っているわけでもないし、できると言っているわけでもないので
kikumaco_x/菊池誠(多言)2011/06/10(金) 11:13:30 via TweetDeck bokudentw宛
@bokudentw 希釈ですから。近海にとかでもない
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
381 名前：御用聞き＠旅行中(catv?)[sage] 投稿日：2011/07/03(日) 13:28:34.04 ID:CB5zUb5L0 [2/2]
全部読んでないんだが、菊池が除染の重要性に気づいたのか？
モニタリングの方を先に騒ぐべきだが、
（どれだけ汚染されているかわからなければ除染方法の最適化ができないから）
ともかく除染を言い始めたのはいいことだ。
ほめて持ち上げておいた方がいい。取り巻きも除染のことを言いだすだろう。
除染まで思いいたれば、網羅的モニタリング（内部被曝含めた）の重要性に気づくまで
もうすぐだ。
384 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(茨城県)[sage] 投稿日：2011/07/03(日) 13:38:08.15 ID:1kT5wTwP0 [10/11]
菊池誠 @kikumaco
@hirakawah 寺田寅彦の引用でも笑いが取れるという意味ならそうでしょう
『むつかしい』を除いて引用したらお笑いに決まってるだろ
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