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## 菊池さんのトンデル論

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まずは御礼を…
菊池先生、いつもヲチネタをありがとうございますm(_ _)m
さて本題。

押川砲ｷﾀｰ
http://togetter.com/li/238051
菊池誠さんによる「トンデルも本当は終わってるはずなのですが，残念ながら」とその後
http://togetter.com/li/240535

593 名前：地震雷火事名無し(愛知県)[sage] 投稿日：2012/01/12(木) 23:43:30.55 ID:D7s/WI3Z0
キクマコ先生、押川先生の指摘に対応しようとしたのか、トンデル論文について調べようとしてたっぽい。
まあ今頃調べようとしている時点で、適当な印象だけで、「トンデルは終わってる」とか言ってたのがバレバレなわけですが。

>     kikumaco_x 菊池誠(多言)
>     2007年に提出されたトンデルさんの博士論文(医学博士) bit.ly/AvZPLV (PDF)
>     kikumaco_x 菊池誠(多言)
>     博士論文の反響 bit.ly/xLy8Kh
>     kikumaco_x 菊池誠(多言)
>     Holm, Hall, Ekbomは「こんな博士論文を通すようでは、Linkopings大学の博士号審査はでたらめなのではないか」
>     と言っているように思える。この後、反論と再反論が続く。HallとEkbomはカロリンスカの疫学の教授っぽい

で、実際にやったのは、2007年に提出されたトンデル論文の反響を見つけてきて、そこから悪口を探すという想像以上の斜め上 。
てか、あんた科学者なんだから、ちゃんと論文を読んで、デザインなり方法なりを精査しなさいよ、と言いたい 。
ちなみに別件ですが、牧野さんのツイート。

>     kikumaco 菊池誠
>     jun_makinoがリツイート
>     広瀬は嘘ばかり言うし、それを公党の党首が支持するのも広めるのも許されないと思う @mizuhofukushima :
>     福島みずほと市民の政治スクールin神奈川の第1回は、ジャーナリストの広瀬隆さんに「福島原発事故の真相と放射能汚染
>     の恐怖」をたっぷり話をしてもらいます。”

>     jun_makino Jun Makino
>     ちょっともうなんといえばいいのかわからない。

ワロタ。
▼ 595 名前：地震雷火事名無し(東京都)[sage] 投稿日：2012/01/12(木) 23:53:28.19 ID:rN+EPYaM0

> > 593

論文の反響調べてたからスウェーデン語がどうとか言ってたのかよwwww
つーかそれをツイッターでつぶやいてるとかヲチしてくれと言ってるようにしかw
菊池先生いつもありがとうございます。
▼ 596 名前：地震雷火事名無し(愛知県)[sage] 投稿日：2012/01/12(木) 23:59:50.84 ID:D7s/WI3Z0

> > 595

つまりかのお方の科学リテラシーというのは、アマゾンのレビューを読んで評価を決めるような作業を指すものと思われ。
▼ 600 名前：地震雷火事名無し(チベット自治区)[sage] 投稿日：2012/01/13(金) 00:58:16.00 ID:NJ+rNUXW0

> > 593

これでよく武田先生の悪口言えるな、もうアホかと。
▼ 603 名前：地震雷火事名無し(静岡県)[sage] 投稿日：2012/01/13(金) 01:06:56.82 ID:+UaViajW0

> > 593

まあ、 キクマコ話法 では、とにかくなんかつぶやいて、それの反応から論を組み立てるって
のが話法として確立してるからね。でも、いくらなんでもいまごろトンデル論文のことで
連中に新しいスジで批判が組み立てられるとは思えないけどね
ものすごい新規な有効なトンデル批判があったとして、そんなのがあったらとっくに出てる
▼ 611 名前：地震雷火事名無し(愛知県)[sage] 投稿日：2012/01/13(金) 09:40:48.15 ID:dq1LlU5n0

> > 603

こっちも読まずに言ってもねえと思い、トンデル論文をざっと斜め読みしてみたんだけど、何でこれがそんなに批判されてるのか全く理解できない。
そもそも、少くとも2004年の論文では、トンデル氏はそんなに強い主張をしてない。牧野さん以外は読まずに適当に批判してるだろって感じ。
buvary氏のは特にひどいね。批判の論点が全部彼の語読だし、ほとんど誹謗中傷レベルだわ。
▼ 610 名前：地震雷火事名無し(神奈川県)[sage] 投稿日：2012/01/13(金) 09:03:37.04 ID:rQnZP5V+0

> > 593

キクマコ先生お得意の、内容を批判できないから全然関係無いことで
貶めて印象操作、ですか
604 名前：地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)[sage] 投稿日：2012/01/13(金) 01:13:58.16 ID:3fIPCPqE0 [2/2]
キクマコさん、今ごろトンデルについて調べてるの？？
読んですらいないのに「終わってる」なんて言ったの？？
465 名前：地震雷火事名無し(東京都)[sage] 投稿日：2012/01/28(土) 21:25:35.39 ID:WlQ1PUsH0 [1/3]
動くか・・・！？
kikumaco 菊池誠
これを読むと、論文よりも随分慎重な印象を受ける “@BB45_Colorado: .@study2007 さんの
「トンデルさん講演１月２８日（土曜）高木学校の様子」をお気に入りにしました。←良まとめ togetter.com/li/248550”
4分前
http://twitter.com/#!/kikumaco/status/163234648577687552
HayakawaYukio 早川由紀夫
印象で済ませちゃだめでしょ。あれだけのことを言ったんだから。論文書けば？RT @kikumaco: これを
読むと、論文よりも随分慎重な印象を受ける “@BB45_Colorado: .@study2007 さんの「トンデルさん講演１月２８日
1分前
http://twitter.com/#!/HayakawaYukio/status/163235359633850368
466 名前：御用聞き(関東地方【緊急地震:岩手県沖M5.0最大震度3】)[] 投稿日：2012/01/28(土) 21:45:10.86 ID:9Yr8AkZhO
論文だって十分慎重じゃないか。
キクマコは読んだの？
467 名前：地震雷火事名無し(チベット自治区)[sage] 投稿日：2012/01/28(土) 21:56:26.91 ID:r++sucD40 [4/4]

> > 466

テンプレだよ
東大話法　規則２１　本や論文を読まずに論評する
468 名前：地震雷火事名無し(東京都)[sage] 投稿日：2012/01/28(土) 21:56:39.88 ID:WlQ1PUsH0 [2/3]
スウェーデンの評価は頑張って探してましたね、そういえば。
そして忘却へ・・・？
――
kikumaco 菊池誠
@BB45_Colorado @study2007 前にもちょつとツイートしたのですが、トンデル氏の研究は
スウェーデン国内でも賛否あって、博士論文の価値という議論にまでなったみたいなんですよ。
ただし強硬に否定したのはICRPのトップだった人で、これをどの程度割り引いて考えるか
25分前
http://twitter.com/#!/kikumaco/status/163236414899748864
kikumaco_x 菊池誠(多言)
トンデル氏の講演まとめを読むと、思った以上に慎重なので、それはそれでいいのかなという気はする。
スウェーデン国内での賛否両論はどう決着したのか知りたい
8分前
http://twitter.com/#!/kikumaco_x/status/163240763285716992
kikumaco 菊池誠
あれをやってしまわなくては
3分前
http://twitter.com/#!/kikumaco/status/163241959555743745
――
これは相当悪質ですね。スウェーデン語を調べてるツイートとか一部始終をtogetterでまとめて晒してもいいかな。
469 名前：地震雷火事名無し(茨城県)[sage] 投稿日：2012/01/28(土) 22:03:50.92 ID:C3M4aI1M0
ぼわん
470 名前：地震雷火事名無し(関東地方)[] 投稿日：2012/01/28(土) 22:21:15.46 ID:EsEM54/0O [4/4]
「トンデル研究」についての研究。
471 名前：地震雷火事名無し(京都府)[sage] 投稿日：2012/01/28(土) 22:25:05.65 ID:xEtrZwfY0 [1/2]

> > 465-468

トンデル論文、自分で検証する能力はないから、
正体不明で牧野さんや奥村さん（三重）にダメ出しくらったbuveryブログや、
それに賛同してる野尻猫の「空気」を読んで、
お得意の印象操作話法に徹してるわけね。
530 名前：地震雷火事名無し(茸)[sage] 投稿日：2012/01/29(日) 20:48:42.02 ID:IkmOqofl0 [1/3]

> > 511

てかまあ一連の言動みてるひとは、キクマコ君がECRRやバスビーをトンデモだと思っていて、
ECRRが根拠に使ってるもんだからトンデル氏もトンデモだろうとろくに論文も読まずに批判して、
実はトンデル氏の論文が思いの外まともだったもんだから何とか自分の立場を正当化できないものかと
スウェーデンのネット論争まで当たってみたけどそれもうまくいかずに、
ヌルヌルと逃げ回ってるということぐらいはわかってると思うんだけどね。
本人はバレてないと思ってるのかな？

菊池氏は事実を確認せず政治的判断で「デマ」のレッテル貼りをしたり、議論の文脈を無視した「外野向けパフォーマンス」で
あたかも議論に勝ったかのようなフリをする、子供じみた議論スキルの持ち主ですね。
その件はすでに心理学者の渡邊さんの分析対象となっており、その見解によれば菊池氏の言う「デマ」とは
「受け取り手がデマだと思えば、事実とは無関係にデマと呼んでよい」というまるで宗教裁判のような決めつけである事が判明しています。
低線量被曝の問題に関しては、実地調査に基づき研究をしているトンデル先生のほうが 専門家 。菊池先生は 評論家 。
トンデル先生の講演に足を運び、直接話を聞いてから意見を表明していただきたい。 イケノブ化する菊池先生は見たくありません 。

729 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2012/02/01(水) 10:44:55.82 ID:???
キクマコ君のトンデル論文評

>     @Rsider Hiroto Kawabata
>     @kikumaco なお、トンデルさんの顔と論調を見てしまったら、彼の論文を確定的なものとして
>     利用したかった人と、彼の論文のアカデミックな位置づけは違うかもしれないよー、と強調
>     したくなってるモードです。

>     @kikumaco 菊池誠
>     @Rsider 元の論文が本当にそういう慎重な論調かというのは、印象レベルだからなんともいい
>     難いんだけど、彼の博士論文(例のチェルノブイリの論文2本を含む)をめぐって2007年に
>     スウェーデンで起きた論争は影響を与えているかもしれないという気はしています。よくわからないけど

>     @Rsider Hiroto Kawabata
>     @kikumaco ぼくもインサイダーストーリーは知らないので、そこなんとも言えないのは同じく。
>     ただ、同じ論文みても、同じ研究伝統にいる人は「このデザインだから、この程度の証拠能力」
>     的なことは暗黙下に了解しているんじゃないと思うんですよね。

>     @kikumaco 菊池誠
>     @Rsider ゴシップみたいな話になっちゃうけど、Holm,Hall,Ekbomの批判というのがスウェーデン
>     の疫学コミュニティから出たもので、これはかなり強い調子のように思います。疫学コミュニティ
>     からはあまり評価されてないのかなという印象はあります。まあ、わかんないですけど

>     @kikumaco 菊池誠
>     @Rsider この話はめったに見ない、というかまったく見たことがないので、気にしてるのは僕だけ
>     かもしれません。何がいいたいかというと、彼らはトンデルの論文での主張は強すぎると考えている。
>     それを受けて、トンデルはより慎重な論調にしたのかな、という気もします。いや、もう印象論です

730 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2012/02/01(水) 10:45:41.72 ID:???

>     @Rsider Hiroto Kawabata
>     @kikumaco 有り得ると思うし、何かの拍子ぼろっと内情が分かることもあるかもしれませんが、
>     あんまり拘っても、生産的ではないのでは？

>     @kikumaco 菊池誠
>     @Rsider その論争に意味があるのかないのか本当のことはわかんないんだけど、国内事情を踏まえて
>     の批判なら、僕らが論文見ただけではわからない何かがあるのかな、という気がするだけです。
>     もちろん、単にコミュニティ外の研究者だから、いじめられてるだけかもしれません

>     @kikumaco 菊池誠
>     @Rsider で、くだらない話を続けると、トンデル論文が注目されたのは結局はECRRが大きくとり
>     あげたからで、それがなければ今もone of themのまま、それこそ頭の片隅に置いておく程度の
>     ものだったのかもしれない、と。トンデル氏自身がバズビーの牽強付会を否定したのはよかった

>     @kikumaco 菊池誠
>     @Rsider だから、低線量被曝研究のリストを作ったら、それには入ってますよと。追試がない限り
>     は、それ以上動きようがないと、そういう感じかな。トンデル氏自身がさらにやってるみたいだから、
>     何か出てくるかもしれませんが

>     @kikumaco 菊池誠
>     @Rsider それはそれとして、トンデル論文から何か強いことが言えるかといえば、今の段階では特に
>     言えないように思います。効果が早く出過ぎていて、発癌ではなく癌の「成長促進効果か」と言わざ
>     るを得ないところが、なんともいいがたい

>     @kikumaco 菊池誠
>     @Rsider だから、低線量被曝研究のリストを作ったら、それには入ってますよと。追試がない限りは、
>     それ以上動きようがないと、そういう感じかな。トンデル氏自身がさらにやってるみたいだから、
>     何か出てくるかもしれませんが

>     @kikumaco 菊池誠
>     @Rsider いろいろ補正してようやく出してる効果だから、何をするにしても難しそうです

731 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2012/02/01(水) 10:48:49.15 ID:???

> > 730

結局押川さんには返事してないよね
不誠実極まりない

>     @Rsider いろいろ補正してようやく出してる効果だから、何をするにしても難しそうです

buveryのブログ記事をまだ信じてるのか
733 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2012/02/01(水) 11:03:10.71 ID:???
(1) 講演に比べて論文の主張が強すぎるといいつつ、論文の主張のどの部分が強すぎるのかを指摘していない。
(2) にも関わらず、講演の主張が妥当なのは、スウェーデン国内での論争を受けてのことではないかという
憶測を提示している。これは、論争におけるトンデル氏のスタンスによっては、「圧力に負けて主張を
弱めた」かのように見えるわけで、大変失礼な憶測である。
(3) 惟一まともな部分は、「効果が早く出過ぎていて」という部分である。ただし、これが何と比較して早
すぎるのか等の具体的な根拠は言っていない。
(4) 相変わらず、「いろいろ補正してようやく出してる効果」という見解を保持しているようである。これは、
Buvery氏が言い出して、野尻氏が根拠なく同意していたが、牧野氏よりいろいろ補正していった結果として
効果が残ったとするのが正しいという反論があり、奥村晴彦氏もこれに同意して、ほぼ終結した論点で
ある。そもそものBuvery氏の主張は統計についての理解がでたらめであった。
全体的に、全くの別件で出ていたものであるが、キクマコシンパを評した以下の早川氏のツイートはとても的を射ている。

>     他者を強く否定する意見陳述はするものの、その具体的内容あるいは理由は何かと聞かれても
>     ひとつも答えない手法は、きくまこ先生とまったく同じだ。師の教えを忠実に守っている【毒】
>     HayakawaYukio

734 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2012/02/01(水) 11:29:16.57 ID:???
個人的には「いろいろ補正してようやく出してる効果」と「いろいろ補正していった結果として効果が残った」は同じだな。
癌と住んでる土地のCs137のBq/m^2に相関があるという結論だけど、どちらもそれ以外の因子が大きかったと言っている。
735 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2012/02/01(水) 11:33:22.28 ID:???
@pinpon_2011 ぴんぽん
なんか、きくまこ先生批判に一生懸命なTogetterが増えてるな。はっきりと
「ＥＭ放射能除去を否定されると困ります」って書けばいいのに。先日の朝生で、
橋下市長１人にボロ負けしたチラシ左翼にそっくりだ。瑞穂＋野呂連合の配下による反原発グループなのかね。
1月30日 webから
菊池さんを批判する人はみんなあやしい業者だそうです
736 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2012/02/01(水) 11:38:54.63 ID:???

> >     734

いろいろ補正してようやく出してる効果： 補正前には効果がなかった。補正をしていった結果として効果が出た。
いろいろ補正していった結果として効果が残った： 補正前から効果があった。補正によって減少したものの最後まで残った。
お勉強がんばってね。
737 自分：御用聞き ◆f1qmsMDFdM [sage] 投稿日：2012/02/01(水) 11:46:55.94 ID:???

> > 731

> いろいろ補正してようやく出してる効果

結局、マキノさんの指摘も奥村さんの評価も読んでないのか。

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